Des juges élus ?

Je crois que le problème de la justice en France est immense.

Il ne faut pas s'arrêter à ce que l'on nous donne "à manger" !

La justice n'est pas indépendante et elle ne le sera jamais si nous la gardons en l'état, valet servile, irresponsable, corporatiste, bien loin de dispenser la Justice, elle n'est qu'un appareil de protection des puissants, de ceux qui exercent leur domination par le biais de l'état.
L'appareil judiciaire (pénal mais aussi et surtout les autres : civil ; familial ; commercial (avec ses fonctionnaires liquidateurs mandataires)...) ne fonctionne pas du tout. Une telle impéritie est un vrai boulet pour un pays moderne, parce qu'il détruit toute possibilité de développement économique ou de justice sociale.

Pour moi, le remède doit être radical : il faut élire nos juges, comme nous le faisons pour nos représentants politiques.

"Des juges élus" c'est leur donner la légitimité qui, seule, les assurera leur indépendance et leur puissance vis à vis des autres pouvoirs.

Ainsi les juges qui ne décideront pas en tant que représentant du peuple "au nom du peuple" seront virés à leurs prochaines élections.

Bien entendu, l'argument qui vient aussitôt mais nous auront une justice d'arrangement particulier !

Mais ce serait croire qu'aujourd'hui l'appareil judiciaire français dispense de la justice en regard de l'intérêt général ; alors que dans la réalité quotidienne, il est le plus souvent partial, ou méprisant des justiciables ou des victimes...(1) Instrument de l'étatisme, A travers toutes les décisions qui sortent des tribunaux, il ne poursuit qu'une morale : l'affaiblissement des faibles, la protection des tricheurs...

C'est pour cela qu'ici, dans nos tribunaux, on s'arrange très bien de ces mensonges "nul n'est sensé ignorer la loi !" ou qu'on pratique l'hermétisme (pour éviter de trop comprendre l'inanité des jugements !).

Claire M3T

(1) Si vous pouvez témoigner en faveur du contraire de ce qui est énoncé ici : une affaire de justice qui s'est bien réglée pour vous pour vos proches.. ce sera très bien !

ArnaudH participant sur le forum bayrou-modem.exprimetoi avait répondu à cette proposition des juges élus le Mar 30 Oct 2007 - 20:20 en disant :

C'est quoi l garde-fou pour la compétence dans le cas d'une élection? Qu'est-ce-qui permet d'affirmer que ce juge connait non seulement la loi mais aussi sa jurisprudence et l'esprit dans lequel la loi a été rédigée?

N'est-ce-pas ouvrir la porte à tous les excès de jugement et surtout aux procès qui iraient systématiquement en appel et cassation?

C'est quoi le garde-fou pour la compétence dans le cas d'une élection ?

On pourrait se poser la même question pour les politiques alors ?


Le garde-fou c'est la prochaine réélection. Si le juge prend des décisions qui ne plaisent pas, ou que son travail n'est pas reconnu intéressant, il ne sera pas réélu (cela les poussera à se bouger ; à expliquer ; à se justifier... bref à se sentir responsable de ses décisions).

Aujourd'hui, tous ceux qui gravitent autour de la justice peuvent vous dire qu'un jugement ne résulte pas, bien souvent, des faits ou de la bonne application de la loi, mais d'une interprétation dite "judiciaire"... qui, elle, dépend de la personnalité du juge... de sa formation (ou plutôt de son formatage).

Or comme ils sont formatés pareils, la logique des jugements est toujours la même, ce qui les rend prédictibles, à qui connait la justice, mais qui surtout restent:

- étrangers à la logique des faits : irréaliste ; accusation sans preuves
- loin des préoccupations des justiciables : les décisions ne jouent pas leur rôle de régulation "juste" "équitable" entre les hommes
- exprimée de manière jargonante (voir utilisant des mensonges) pour cacher la véritable logique des jugements qui :
*au niveau social ---> visent la protection des intérêts des dominants ;
*au niveau du juge ---> sa reconnaissance par ses pairs...
- etc

Qu'est-ce-qui permet d'affirmer que ce juge connait non seulement la loi mais aussi sa jurisprudence et l'esprit dans lequel la loi a été rédigée ?

Pour n'importe qui, connaitre la loi et la jurisprudence est assez facile bien que fastidieux : cela se résume peu ou prou à un problème de recherche d'informations dans une masse considérable.
Pour tous, même pour les magistrats, l'ensemble de la loi et de la jurisprudence sont impossible à connaitre totalement. Donc "nul n'est sensé ignorer la loi" est faux parce que tous, même les juges, ne la connaissent pas.

Quand à "l'esprit dans lequel la loi a été rédigée", pourquoi un juge élu aurait-il moins de conscience ? Chaque citoyen, s'il était bien renseigné par ses politiques, devrait être imprégné de l'esprit de la loi. La constitution américaine est connue de tous les citoyens US.

N'est-ce-pas ouvrir la porte à tous les excès de jugement et surtout aux procès qui iraient systématiquement en appel et cassation ?

En quoi sommes nous sûrs qu'aujourd'hui il n'y a pas excès de procès et de jugements ? A cause justement de ce que souvent le premier jugement est nul ?
Ce qui est la plupart du temps le cas, dans beaucoup de juridictions civiles, familiale, correctionnelle, notamment, puisque les jugements sont pris hors de la réalité... sans preuves matérielles, bien souvent à l'aune d'allégations mensongères...puisqu'il n'est pas interdit de mentir devant la justice !

Ensuite les statistiques le montrent, les voies de recours d'appel sont très peu efficientes (très peu de modification des 1ers jugements : 12% en moyenne ???.)

Et la cassation, par son coût élevé, restera difficilement accessible au pékin moyen.

Non beaucoup d'avantages par contre à avoir des juges élus : qui trouveront enfin une légitimité leur permettant de se défaire de leur subordination à l'état ; aux collègues ; à leur hiérarchie... de devenir un véritable pouvoir indépendant du pouvoir politique ... exécutif....

C'est une question peut-être un peu naive mais je la pose quand même: Selon quels critères objectifs on les élit ces juges? Un juge fraîchement formé, donc jamais élu, on fait comment pour s'assurer de ses compétences?

D'ailleurs, c'est également les insérer dans un système concurrentiel non? Ils vont se battre pour la place au lieu d'être sûrs d'en avoir une une fois leur diplômes acquis? Je suis favorable à davantage de participation des citoyens au sein de l'espace public, mais je veux être sur de bien comprendre tes idées et leurs applications concrètes.

Juger au sens courant du terme, est soit impossible pour un humain (qui es-tu pour juger des autres ?) soit c'est une simple question de bon sens.

Quelqu'un est en bisebilles avec quelqu'un d'autre (nous ne parlons pas des grands crimes), ils viennent voir "un juge" parce qu'ils ne peuvent régler leurs affaires eux-mêmes : il faut étudier le dossier, voire les arguments des 2 parties, les écouter, demander ce qu'ils désirent, comprendre des tenants et des aboutissants, puis, en tant que personne impartiale (hors partie) décider de ce qui sera la meilleure solution pour les deux ... Si vous avez bien travaillé, avec une bonne explication de la décision, les deux parties devraient s'en aller à peu près satisfaites en tout cas "concientes" du chemin parcouru ou à parcourir...

Vu comme ça, épuré de l'hermétisme et des rituels, qui ont fait leurs temps, n'importe qui, à l'instar des politiques est a priori compétent !

Tocqueville a écrit:" dans “La révolution et l’ancien régime” : C’est en chargeant le citoyen de petites affaires, bien plus qu’en leur livrant le gouvernement des grandes, qu’on les intéresse au bien public, qu’on leur fait voir qu’on a besoin des autres pour le produire.

ibid a écrit:“Au mépris de la postérité, la monarchie, perverse, avait détruit “l’esprit public” pour couvrir une plaie d’argent. Politiquement, on y voit l’art qu’on eut la plupart de nos rois [et de nos gouvernants (c’est moi qui ajoute)] pour diviser les hommes afin de les gouverner plus absolument. Divisée par une multitude de cloisons, la société était déjà nivelée par la monarchie qui, parce qu’elle avait compris l’intérêt de viser une législation uniforme et homogène pour mieux étendre sa tutelle, s’était chargé d’enseigner à ses administrés les plaisirs de l’égalité tout en empêchant soigneusement qu’ils se rencontrent, ne les préparant pas à agir en commun, pour un bien public.”

C'est dans notre tête que la figure du "juge" est spéciale ! Non c'est un homme ou une femme comme tout le monde ! Simplement quand il est élu (choisi par le peuple) il est redevable envers ces électeurs ; et surtout il sait qu'il sera lui aussi juger, sur sa façon de rendre ses décisions ! Si la communauté s'en trouve grandie ou amoindrie...

cmelzac a écrit:D'ailleurs, c'est également les insérer dans un système concurrentiel non? Ils vont se battre pour la place au lieu d'être sûrs d'en avoir une une fois leur diplômes acquis? Je suis favorable à davantage de participation des citoyens au sein de l'espace public, mais je veux être sur de bien comprendre tes idées et leurs applications concrètes.

Ah oui ! Mais ici comme dans d'autres domaines, en France on souffre d'un manque de concurrence, en faisant croire à l'équité et la même justice pour tous ! Comment quelqu'un qui est sûr de son impunité, sur de son emploi à vie, se casserait la tête pour faire bien son travail, chercherait à s'amliorer... ? On devient bon dans son travail qu'avec des efforts, la confrontation à la difficulté, aux autres, à la dure réalité ...

Tu vois si le juge rencontrait ses justiciables dans la rue après avoir donné sa décision...il ferait beaucoup plus attention !
Il serait moins irréaliste ! Comment un gars qui passe 5 ans à Bordeau, puis le reste de sa vie dans les beaux quartiers seraient sensibles à la souffrance des gens, aptes à trouver des solutions adaptées à la vie d'aujourd'hui ?

Comme un politique, un juge agit sur le destin de ses concitoyens... Il est criminel de laisser des gens avec tant de pouvoir sur ton destin, sans aucun contre pouvoir, ou sanction en cas de disfonctionnement ?

Or tu n'imagines pas un politique sans élection ? Pourquoi les juges alors ????

Claire M3T a écrit:

Ah oui ! Mais ici comme dans d'autres domaines, en France on souffre d'un manque de concurrence, en faisant croire à l'équité et la même justice pour tous ! Comment quelqu'un qui est sûr de son impunité, sur de son emploi à vie, se casserait la tête pour faire bien son travail, chercherait à s'améliorer... ? On devient bon dans son travail qu'avec des efforts, la confrontation à la difficulté, aux autres, à la dure réalité ...

Comme un politique, un juge agit sur le destin de ses concitoyens... Il est criminel de laisser des gens avec tant de pouvoir sur ton destin, sans aucun contre pouvoir, ou sanction en cas de disfonctionnement ?

Or tu n'imagines pas un politique sans élection ? Pourquoi les juges alors ????

Si c'était la panacée, comment expliquer que la justice aux USA fonctionne si mal, alors que les juges sont élus?
Tu vois bien que ce n'est pas suffisant, même si, parce que j'admire la démocratie athénienne, je n'y suis pas opposé.
L'élection n'est d'ailleurs pas toujours la panacée,
le peuple est-il toujours bon juge de la capacité de ceux qu'il élit?
Notre constitution permet à un président de se prendre pour un roi.
Comment améliorer sa justesse?

Avec notre actuel président pipole et son pilotage au sondage,
on peut en douter.

D'ailleurs, est-on certain que ça marcherait plus mal, si, au lieu de les élire,
on tirait les parlementaires au sort?

Hirmente a écrit:

Claire M3T a écrit:
Comme un politique, un juge agit sur le destin de ses concitoyens... Il est criminel de laisser des gens avec tant de pouvoir sur ton destin, sans aucun contre pouvoir, ou sanction en cas de disfonctionnement ?

Or tu n'imagines pas un politique sans élection ? Pourquoi les juges alors ????

Si c'était la panacée, comment expliquer que la justice aux USA fonctionne si mal, alors que les juges sont élus?

Attends tu parles de la justice pénale, celle dont on entend parler ?
Cela ne suffit pas pour juger ! Les grosses affaires civiles, de régulation entre tous, elles sortent et ce n'est pas parce que tu es puissant que tu gagnes ! Regardons aussi la justice anglaise, avec la pratique de l'échevinage !

Tu vois bien que ce n'est pas suffisant, même si, parce que j'admire la démocratie athénienne, je n'y suis pas opposé.

Ce n'est pas suffisant, c'est vite dit ? Car si on osait regarder (mais on ne donne à personne ce droit) vraiment les décisions de justice dans notre pays, je suis prête à parier que le nombre d'innocents et de victimes du système judiciaire français est hallucinant !

Les seuls tribunaux qui tenaient la route encore étaient les prudhommes (d'ailleurs comme il y avait risque de "justice", beaucoup d'affaires ne s'y présentaient pas, car négociées de grée à grée...) ; ils vont être affaiblis, si j'ai bien compris !

L'élection n'est d'ailleurs pas toujours la panacée,
le peuple est-il toujours bon juge de la capacité de ceux qu'il élit?

Bien entendu que l'élection n'est pas la panacée ; mais je crois que pour régler nos petites affaires au quotidien il n'y a rien de mieux ; car quand on connait son juge, son maire, tu es plus apte à juger de ces capacités, de son honnêteté, de son courage... Tu peux te tromper certes, l'erreur est humaine, mais tu peux aussi rattraper tes erreurs : actuellement même un dingue fini dans son habit de corbeau peut s'éclater dans sa folie jusqu'à la fin de ses jours en faisant des dommages irréparables sur des milliers et des milliers de personnes !

Notre constitution permet à un président de se prendre pour un roi.
Comment améliorer sa justesse?

Hypocrisie Française qui ne veut pas un vrai roi et se dotent de roitelets...

D'ailleurs, est-on certain que ça marcherait plus mal, si, au lieu de les élire,
on tirait les parlementaires au sort?

Franchement ? Je pense que tirer au sort tous ces juges ou les parlementaires, nous feraient le plus grand bien (car plus personne ne pourrait compter sur ces postes pour se faire une prébende sur le dos de la collectivité)!

C'est en intéressant aux petites affaires...que le citoyen ...

Michel Anderlini a écrit:[justify] Premièrement je voudrais remercier Claire pour avoir avancé une discussion toute nouvelle sur ce forum, car il est toujours bon de poser des questions qui n´ont jamais été abordées.

Merci d'y avoir répondu avec beaucoup de critiques.

Je voudrais tout d´abord préciser certaines choses sur la justice américaine, que l´on a cité en exemple parce qu´elle aurait mis en pratique l´idée retenue de l´élection des juges. Déjà, la pratique n´a lieu que dans certains Etats et non dans tous (ils peuvent être aussi nommés) et ne concerne que les cours fédérales (il ne faut jamais oublier que les Etats-Unis ont une organisation fédérale, et que les principes valant dans le Nebraska peuvent être totalement différents dans une autre partie du pays). Ensuite, je pense qu´ il est faut de penser que tout citoyen lamba peut être candidat à une telle élection.

Ce n'est pas ce que je voulais dire : en fait je suis d'accord que ce n'est pas si facile que cela d'être juge ! Mais Hirmente parlant de hasard au lieu d'élection, je me dis qu'effectivement que certaines élections, qu'elle se fasse au hasard ou par vote, dès fois on se demande. Parce que, mais c'est un autre sujet, quand l'élection se décide à 50/50, cela reviendrait au même de lancer d'une pièce ! De plus, les élections des politiques ne devraient être parfois que des élections de "citoyens" !

Je vais ici me permettre de citer Mme Elizabeth Zoller, professeur de droit public à Paris II, rendant compte du fonctionnement de la justice américaine à l´Académie des Sciences Morales et Politiques :

"D’un
autre côté, un juge aux Etats-Unis est toujours
un homme (ou une femme) d’âge mûr ayant derrière
lui une carrière professionnelle déjà
bien remplie, le plus souvent au barreau, qui est nommé
ou élu à ce poste à raison de son expérience
et de sa formation. Personnage confirmé, jouissant
d’autorité, le juge est la grande figure du droit
aux Etats-Unis. Cette autorité s’exprime dans
les jugements qu’il écrit lui-même et qui
sont signés de sa main. Une carrière juridique
réussie ne consiste pas à devenir un maître
du barreau ou un professeur faisant autorité en doctrine,
mais à être un juge, et notamment un juge fédéral.
Dans la société extrêmement égalitaire
qu’est la société américaine (les
gens s’appellent facilement par leurs prénoms
aux Etats-Unis, même s’ils ne se connaissent presque
pas), le juge est la seule personne à laquelle il est
d’usage de s’adresser à la troisième
personne".

Ce avec quoi, je suis d'accord, c'est : "un homme (ou une femme) d’âge mûr ayant derrière lui une carrière professionnelle déjà bien remplie" ! Mais pas forcément issu du barreau, ou du droit (ou une formation de quelques mois peut-être!). Ceci dit les électeurs ne sont pas idiots ils savent repérer les professionnels... (si ils ont un peu d'éducation civique, ce qui est un autre problème posé par Cmelzac).

Une foi élus, et donc par la-même, nommés responsables du destin des gens, c'est normal de les révérer : car "juger son prochain" est éminemment difficile et il faut une solennité hors du commun, pour que justice passe auprès des victimes et des coupables. Je crois que c'est un des métiers les plus difficiles au monde ! Il ne peut être confié qu'à des personnes ultra "dignes de confiance".

De plus, vous me permettrez sans doute d´exprimer ma tristesse ainsi que mon indignation devant telle insulte dirigée deant les hommes et femmes qui font chaque jour la justice. Est-ce bien être dans la vérité que de les considérer comme de simples amis des puissants ? La justice est cette "machine à détruire les plus faibles" que le message préliminaire tend à décrire?

Michel,
je n'ai pas pu tout expliquer en quelques lignes... et il nous faudra sans doute quelques débats pour que l'on se comprennent bien. Si je suis caricaturale de prime abord, c'est pour bien distinguer "mon point de vue "(issue d'abord de mon expérience, puis de ma réflexion avec d'autres sur cette expérience et la leur...) des idées qu'on se fait "apriori de la justice". Car le sentiment de justice est tellement important pour chacun de nous, qu'il est extrêmement difficile d'entendre, que nous n'aurions pas en réalité de justice sous laquelle nous reposer ! remettre en cause "la justice" c'est nous dé-stabiliser totalement ! Je le sais ... Mais il faut le faire et maintenant si nous voulons espérer un jour, avoir un avenir meilleur !

Effectivement, je semble porter l'opprobre sur toute une profession... Effectivement je pense que " l'appareil judiciaire français" est un véritable problème pour notre pays. Je dis que ce que le citoyen lambda croit trouver en allant dans un tribunal français (Justice, impartialité, écoute, respect, indépendance d'avec les pouvoirs et les puissants...) il ne le trouvera pas : il trouvera un "appareil" d'état, qui joue "un simulacre de justice"... Et donc celui qui entre dans ces lieux, ressortira au mieux décu, le plus souvent dans la douleur, souffrant, ruiné, au pire mort...ou détruit !

L'appareil judiciaire français, plus précisément que d'être cette "machine à détruire les plus faibles", est une "machine à "pérenniser le rapport de force existant en empêchant la remise en question de l'ordre établi ".

Pourquoi pas me direz-vous ? Si on changeait les rapports de force et l'ordre établis tous les matins ce serait invivable ? Mais est-ce véritablement viable pour une société moderne ? Et est-ce que les gens vont vers la justice pour aider l'état ou les magistrats à faire ce travail de coercition incessant au bénéfice des dominants et de leur plaisir personnel ?

La justice a sans doute sa part de responsabilité dans la diffusion de ce sentiment d´une "justice à deux vitesses", de par ses erreurs, de par ses lenteurs. Mais ignorer tant de "travailleurs de l´ombre" qui chaque jour règlent divorces, litiges entre voisins, qui s´appliquent à résorber les failles du lien social, ce lot de violences ordinaires qui minent l´idée même de citoyenneté, et j´en passe tant, car je ne peux ici faire la liste de toutes les utilités de la justice.

Ce n'est pas sa lenteur ou sans manque de moyens qu'il faut fustiger : un truc qui dysfonctionne à la base, tu lui rajoutes des moyens il dysfonctionne encore plus ! L'erreur est humaine mais il ne faut pas la confondre avec disfonctionnement chronique !

Pourquoi par exemple, n'y a-t-il jamais regard extérieur sur le fonctionnement de ce corps ? Vous avez vu Outreau ??? Comme ce fut difficile ! Vous avez vu, rien que par une seule affaire, tous les dysfontionnements terribles au sein de cette institution qui ont été mis au jour : des catalogues entiers d'erreurs, de faux jugement de bon sens, d'absurdité, de paresse, de manque de doute, d'impartialité, de glissement sémantiques, ....

Le Juge est l'ultime recours, l'arbitre comme tu dis : une telle institution ne peut pas dysfonctionner autant sans mettre en péril notre lien social, notre respect les uns envers les autres, notre respect envers nos institutions...

Comme le dit A. de Tocqueville :

"Le premier caractère de la puissance judiciaire chez tous les peuples est de servir d´arbitre. Pour qu il y ait lieu à action de la des tribunaux il faut il ait contestation ".

Oui mais nous n'avons rien de cela ici ! On nous fait confondre "Justice" et "appareil judiciaire"... En France nous n'avons aucune justice, c'est ma certitude ! Un excellent appareil judiciaire qui fonctionne pour lui même et pour les pouvoirs en place, ça c'est certain .

Or, mépriser cette fonction est une bassesse que je ne me permettrais pas de faire.

je ne méprise pas cette fonction, bien au contraire ! Je méprise ceux qui nous ont spolié cette fonction, pourtant tellement indispensable ? C'est très différents !

En tant que citoyen responsable, je voudrais que l'on réforme profondément cette institution pour qu'elle (re)trouve toutes ces lettres de noblesse ; soit qu'elle fasse bien et humblement son travail de rendre "la Justice"...

Comment peux-tu dire qu´elle relève de la plus grande facilité, comme tu t´es plus à le répéter? Comment tout citoyen pourrait, au terme d´une élection, exercer cette écoute nécessaire ? Reprenons nos esprits, tous ne sont pas taillés pour être juges. C´est pourquoi je me suis contre cette proposition. Il y a sans doute beaucoup à faire dans le domaine de la nomination des juges, sanctionner leur formation sur plus de pratique et non sur un concours, et les Etats-Unis sont peut-être, encore une fois, un bon guide pour cela.

Non, je suis d'accord avec toi, je ne dis pas que le métier est facile ; peut-être ne faudrait-il rendre éligible que des gens qui ont une expérience de la vie... ? Mais au delà de cela, il faut casser cette école de formatage qu'est l'école de la magistrature ? D'ailleurs comment des mômes de 20 ans (excuse Cmelzac) peuvent avoir pour prétention de juger leur prochain ? (vous vous en sentiriez capable Cmelzac ou Aldaran ?) ! Non seulement il faudrait que les prétendants à être juges passent un examen psychologique, mais aussi qu'ils fassent des stages en prison, qu'il soient avocat, qu'ils restent en garde à vue avec des policiers qui les croient pédophiles, qu'ils vivent avec les huissiers sur le dos, sans revenu pendant 6 mois...Là on verra ensuite leurs jugements !
Ensuite il faut que les justiciables puissent se plaindre, quand il pense que les décisions sont mauvaises : sans preuve, avec des justifications erronées, des omissions de preuves... Je vais recopier ici une réforme à laquelle j'avais pensée.

Et ne me dites pas, comme me rétorque les magistrats, qu'il y a déjà des voies de recours pour se plaindre ; appel cassation..? ces voies de recours ne sont que des voies de rejustification du premier mauvais jugement , consolidation de la magistrature dans sa dérive (ils se protègent les uns les autres ainsi !) ! Et ce n'est pas moi qui le dit mais les statistiques...

Bon, j'espère que je me serai faite mieux comprise...

Mais encore merci pour m'avoir permis cet approfondissement...ce sujet est primordial pour moi !

Claire

50/50
Raison pour laquelle notre système est devenu inacceptable, qui a été monté sur mesure pour De Gaulle, au temps de la guerre froide et du PC dangereux pour nous.
Ce n'est plus le cas, grâce à Mitterrand, tout de même, et il faut bien l'admettre, même si on n'a jamais voté pour lui, et c'est mon cas.
Je suis pour un système à l'allemande, à l'helvète, voire à la suédoise, et pas du tout à la britannique
(uninominal à 1 tour, c'est de la roulette!)