Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

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Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Dim 13 Juil - 21:26

Nous devons prendre acte du décès de l'aventure démocratique que nous avons crue, un temps, pouvoir s'incarner dans le Modem. Une fois cette voie d'amélioration possible de notre société française bien mal en point après des décennies de décisions politiques et économiques prises en dépit du bon sens abandonnée, il faut nous réorienter !

Car ce n'est pas parce que l'homme François B, par trop d'égoïsme et de présomption, est incapable de tenir ses promesses, et préfère retourner au grand jeu de la "démocratie duperie", que nous, les citoyens sincères, devont baisser les bras.

Au contraire : ce qui ne te tue pas te renforce disait Nietzsche !

C'est pourquoi, je initie ici un débat afin qu'ensemble nous choisissions la meilleure voie à suivre par les citoyens de bonne volonté que nous sommes, pour poursuivre notre avancée politique "raisonnable et raisonnée" ainsi que le formule Christian B.

Sur le site de .hypos nous avons débuté par cette question de la crédibilité des solutions alternatives à produire pour se sortir de cette aporie politiques/ politiciens.

Vous trouverez donc ces échanges en suivant.
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 21:34

Eric sur le site de Hypos commentaire n° : 4 posté 12/07/2008 13:58:35

Faire de la politique autrement c'est très vague en effet et actuellement je ne crois pas que les parti politiques soient dans cette logique de remise en question et je ne crois pas non plus que solliciter les politiques ad vitam aeternam soit la meilleure des constructions il y a x années que ça dure sans trop d'évolutions, je crois plutôt à une force de proposition citoyenne afin de combler les lacunes d'un monde politique systématique protégé à qui nous laissons la liberté de gérer sans considérations, pour le moment nous ne sommes bon qu'à recevoir la béquée et ce jusqu'à ce que nous serons en demande, c'est la règle du jeu que nous nous imposons car nous ne connaissons que ça, à partir de là oublions la politique autrement.


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 21:37

Marie-laure propriétaire du blob hypos, commentaire n° : 5 posté le: 12/07/2008 14:10:38

@Eric
Au risque de parâitre absolument pessimiste, je ne crois pas qu'une action citoyenne résolve le problème. Elle peut éventuellement permettre de réguler des situations "sur le terrain" mais elle ne peut offrir une alternative républicaine. Ou alors, cela veut dire qu'elle fait en permanence contrepoids au politique et que, du coup, il n'y a pas de "projet" de construction.
Pour cela, il faut passer par les institutions et donc, fatalement, par les partis politiques.
Aussi, cette action citoyenne qui prendrait de l'ampleur serait conduite elle-même à se déclarer "parti".
Et là, quel que soit le bout par lequel tu prends la question, se repose le problème du fonctionnement interne, de la finalité, de la régulation des pouvoirs, des luttes internes pour quelques places...


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 21:37

Eric commentaire n° : 7 posté le: 12/07/2008 14:30:11

Je n'ai jamais parlé d'une action citoyenne, simplement d'une force de proposition, il y a déjà beaucoup d'espaces de reflexions il manque une force pour pouvoir imposer l'écoute et le dialogue, le shéma est réglé d'une façon telle que quoi qu'il arrive tout est régulé et récupéré par le politique, nous leur apportons nous même les copies c'est idiot.


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 21:38

marie laure commentaire n° : 8 posté le: 12/07/2008 14:35:30
@Eric
OK, mea cilpa... Cependant, je ne vois pas bien comment faire une "force de proposition" et ne pas en même temps encourager les partis politiques à piller ses idées.. cruel dilemne...

marie laure commentaire n° : 9 posté le: 12/07/2008 14:56:30
@Re-Eric
Tu notes que "faire de la politique autrement" c'est vague... Pas si on s'appuie sur les points fondamentaux présentés l'an dernier.
En meme temps, tu as raison, même la "vision" mériterait d'être clarifiée Smile


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Dim 13 Juil - 21:40

Marie-Laure, Eric a raison. J'ai moi-même proposé sur mon site de débats, la création du PEC : le Parti En Construction !

Sachant que pour créer un parti nul besoin de structure, le PEC, pourrait accueillir tous les déçus des politiques ou du fonctionnement de notre établishment actuel...et proposer vraiment de faire de la politique autrement en se dégageant des clivages habituels gauche/droite, pour explorer celui des "politiciens/ citoyens", ou derrière/ devant, passé/présent futur...

Et tu sais pourquoi aucun parti politique ne pillera les idées qui devraient en sortir, parce qu'aucun d'eux ne les appréciera ! Car logiquement le projet de société de ce nouveau mouvement "rêve évolutionnaire", devrait en tout état de cause désavantager les privilégiés de l'actuel système.

De plus c'est illusion de croire que nos politiques aiment la démocratie (ou si seulement comme colifichet pour attirer le chaland !). Ils la haïssent car ils méprisent "les gens".

En quoi je te rejoins sur l'inversion entre les objectifs et les moyens, qui n'existe que parce que nos hommes politiques ne sont pas sincères : ils ne veulent pas du tout atteindre les objectifs avoués... mais seulement leurs objectifs "perso", qui eux restent cachés, car vu qu'ils n'ont rien à voir avec l'intérêt commun, ils se retrouveraient vite très seuls.

commentaire n° : 10 posté par : Claire M3T le: 12/07/2008 15:13:27
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 23:10

marie laure commentaire n° : 11, le: 12/07/2008 15:30:40

@Claire
Hm...Je crains de ne pas être aussi enthousiaste que tu pourrais le souhaiter Claire Wink...
1) parceque je pense que rassembler des gens "contre", c'est facile mais construire après du "pour", c'est vachement plus dur.
2) parceque je ne suis pas une idéaliste et que pour construire - même des projets politiques - il faut de la méthode et pas uniquement de la bonne volonté et de l'huile de neurones.
3) parceque prétendre faire un rassemblement citoyen en posant comme postulat que les politiques sont tous des enfoirés, ça me parait contribuer à des clivages et un sectarisme de mauvais augures.
4) parceque je suis républicaine et que je crois que ce sont les institutions qui nous protègent, qu'en l'occurence ces institutions génèrent le "politique" et que c'est le "politique" qu'il faut donc changer en profondeur.
Smile


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 23:15

lgjf commentaire n° : 12 le: 12/07/2008 15:45:05

Pour moi, il y a pire encore que la divergence des objectifs dont parle Marie-Laure.
L'idée même ne me semble pas comprise de la même manière par les uns et les autres.
Nous sommes à des ages de maturité ou de maturation différents. Au siecle des lumières, nous avons commencé à entrer dans l'âge de la raison. 4 siècles plus tard nous n'y sommes toujours parvenus au stade du raisonnable, mais je ne m'en étonne pas outre mesure dans une société qui a trop stimuler les valeurs individuelles, sans une ouverture suffisante sur la collectivité, sans une éducation suffisante aurait-dû dire.
Notre culture s'est éparpillée. Balle au centre pour une culture du sens commun et de la reponsabilité individuelle. Ne serait-ce pas cela l'idée?


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 23:16

par : Alain 61 commentaire n° : 14 posté le: 12/07/2008 16:33:27

BJR Dialogue intéressant.
- Beaucoup de Français devraient (et vont) réfléchir au proverbe suivant : "

" Si on te ment 1 fois, c'est de la faute de l'autre ; si on te ment 2 fois, c'est de ta faute !"
- après "la montée en soufflet" des Présidentielles, les Français sont à nouveau très décus de la Politique.
On note de nombreuses initiatives : celle de ClaireM3T, celle du "Club des vigilants etc..
- Sujet difficile Comment créer un collectif valable , avec des Objectifs, des Valeurs, des Méthodes pour susciter des propositions constructives; y a des tas de paramètres
- Parmi les politiciens, il y a des "maires apolitik" qui se dépensent sans compter; par contre, il y a les "cumulards" et ça c'est mauvais..
- le MoDem "semblait vouloir s'opposer au cumul. mais le MoDem ( et autres "partis de gouvernement") n'applique pas ce principe.


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 23:17

par : marie laure commentaire n° : 15 posté le: 12/07/2008 16:53:41
@Alain61
Je me demande si la meilleure façon de rendre pérennes les initiatives dont tu parles (et qui intègrent celle de Claire), ce n'est pas de suivre les démarches progressives que le MoDem a préféré ignorer et que beaucoup défendaient en connaissance de cause. (Voui, je sais, je prêche pour ma paroisse Wink!).
Faire ainsi, c'est aussi démonter enfin que cela est possible à "grande échelle (ce qui forcément gênent ceux qui profitent des failles du système). Mais cela demande énormément d'énergie car,c'est connu, tout le monde préfère discuter comme ça lui chante.
PS : j'aime bien le dicton Smile)
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Dim 13 Juil - 23:24

posté par : Claire M3T commentaire n° : 17 le: 12/07/2008 17:50:52

Je voudrais commenter ton message, Marie-Laure, car on touche au coeur du problème de la politique (mes excuses pour la longueur de ce message):

Marie-Laure a écrit:Hm...Je crains de ne pas être aussi enthousiaste que tu pourrais le souhaiter Claire Wink...
En préambule, je dois dire que ma pratique des nombreuses instutions sensées nous protéger ainsi que celle des politiques de tout bord, à qui je faisais confiance a priori pour changer ce que je trouvais profondemment injuste, m'amènent à cette posture radicale que nos politiques traditionnels ne sont pas et ne seront jamais la solution. (Bayrou m'a un temps persuadé qu'il était différent mais c'est fini!)

Marie-Laure a écrit:1) parceque je pense que rassembler des gens "contre", c'est facile mais construire après du "pour", c'est vachement plus dur.
D'accord avec toi ! D'ailleurs au Modem si la plupart au départ est venu "pour" ils n'ont eu que du "contre" : Bayrou se positionne "contre" ; comme d'ailleurs Sarko était aussi "en rupture avec"... !

C'est la loi du genre : avant de FAIRE pour ... il faut CONSTATER ce qui ne fonctionne pas ! Incidemment contrairement à ce que les bisounours soutiennent : nous avons besoin, dans la phase "constat de l'existant", de critiquer, d'être négatif, parfois destructif, dans le sens où il faut repérer ce qui ne va pas, dépecer, trouver les kystes... ! Ensuite, dans la phase construction on redevient positif et créatif.

Marie-Laure a écrit:2) parce que je ne suis pas une idéaliste et que pour construire - même des projets politiques - il faut de la méthode et pas uniquement de la bonne volonté et de l'huile de neurones.
Bien entendu ! Mais ce que j'ai remarqué au Modem, plus qu'ailleurs, c'est que justement beaucoup possédaient des méthodes, acquises pendant leur expérience professionnel, qu'ils étaient prêts à apporter. J'ai trouvé chez les adhérents de base beaucoup de lucidité, de connaissances, de savoir-faire de toute sorte, d'intelligence...

Marie-Laure a écrit:3) parceque prétendre faire un rassemblement citoyen en posant comme postulat que les politiques sont tous des enfoirés, ça me parait contribuer à des clivages et un sectarisme de mauvais augures.
Là, si le terme "enfoirés" veut dire "formatés, habitués de l'impunité et de l'irresponsabilité, qui se payent notre tête", je suis d'accord. Mais ce n'est pas un clivage de mauvais augure (à la Lepen tous pourris) ; c'est un clivage nécessaire par sa simplicité d'expression qui montre facilement quoi changer, et, c'est le clivage que tous les candidats de 2007 (après le 21 avril 2002) ont utilisé d'abondance, presque à l'exclusive :
-que ce soit Bayrou et sa résistance citoyenne à la collusion "argent média",
-Ségolène et sa démocratie participative,
-Sarko et sa liquidation de 68 et des intello paresseux,
- Besancenot et son anticapitalisme...

Marie-Laure a écrit:4) parce que je suis républicaine et que je crois que ce sont les institutions qui nous protègent, qu'en l'occurence ces institutions génèrent le "politique" et que c'est le "politique" qu'il faut donc changer en profondeur.
Alors que fais-tu quand tu vois : notre parlement définitivement inutile ; un sénat de cassiques ; un exécutif qui met tout sous sa coupe ; des médias à la botte ; un appareil judiciaire totalement à la ramasse ; une education nationale incapable de relever le défi de la modernité (qui entre autre formerait des citoyens adultes à l'esprit d'analyse critique)... Les institutions ne savent plus générer que du même ; renforcer les forts, affaiblir les faibles ! En fait, elles perennisent les pouvoirs ! Notre société française meurt de ce manque de renouvellement de ses élites.

Pour ma part je crois que nous sommes arrivé à une usure totale de nos institutions. Je ne leur fais plus du tout confiance. Tu sais jadis les institutions ont souvent vacillées. Une société est fragile ! Il n'est pas évident que les notres sauront nous protéger de la dinguerie de notre chef de l'état, car pour moi nous sommes peu à peu en train de revenir aux conditions de 1933 qui ont permis ce que l'on sait : Bush Berlusconi Sarkozy Iran israêl banlieues crise financière...

En outre comment faire confiance à des institutions qui mettent à la tête de nos pays des gamins, mauvais, imbus d'eux-mêmes soucieux exclusivement de montrer leur puissance et annihiler les autres (tu as vu la dernière idée de ficher les citoyens engagés activement : fichier edvige ?)...

Non le défi des générations actuelles est là : changer les mécanismes mortifères à l'oeuvre depuis trop longtemps. Pour moi c'est le changement de civilisation attendu par tous ; nous ne pourrons plus tenir longtemps ainsi de toute manière, avec les défis écologiques qui nous attendent.

Ici, je rejoins en cela IGjf qui veut allier en chacun de nous, la culture du sens commun et de la responsabilité individuelle.

Alors c'est vrai, moi je crois qu'il y a urgence à modifier tout ça ! D'où mon impatience et mon peu de commisération par tous ceux qui font joujou avec la politique. Je ressens un grand danger à la situation présente ! D'où parfois ma colère !


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Dim 13 Juil - 23:27

posté par : Claire M3T commentaire n° : 18 le: 12/07/2008 17:56:13

Marie-Laure a écrit:Je me demande si la meilleure façon de rendre pérennes les initiatives dont tu parles (et qui intègrent celle de Claire), ce n'est pas de suivre les démarches progressives que le MoDem a préféré ignorer et que beaucoup défendaient en connaissance de cause. (Voui, je sais, je prêche pour ma paroisse Wink!).

Mais concrètement, tu comptes encore sur le Modem pour rendre nos différentes initiatives perennes ? Ou bien ?
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Dim 13 Juil - 23:32

posté par : marie laure commentaire n° : 19 le: 12/07/2008 18:20:47

@Claire
Bon allez, je réponds point par point Wink

Claire M3T a écrit:1) le "contre, c'est la loi du genre"
c'est vrai et justement parce que c'est facile. Je suis aussi OK bien entendu sur le fait qu'il faut d'abord lister ce qui ne va pas pour apporter des solutions. Mais les solutions dépendent aussi de ce qui rassemble les gens? IL faut donc que ce soit bienau-delà des faits, des valeurs. Comme nous avions commencé de le faire au MODem avant que cela ne se termine en mots vaseux et déclarations d'intentions.
2) Aors là, je suis OK aussi. Même constat sur le gâchis.
3) Bon là, je trouve franchement que souvent les points de vue sont trop extrêmistes. Dès qu'il y a des mots comme "toujours", "jamais", ou des jugements de valeurs et non des faits avérés, je me méfie. Cela procède aussi d'une sorte de populisme facile et l'on rejoint le point1). Tout mouvement pérenne qui souhaite durablement "soigner" les maux de la france doit le faire en recherchant les synergies plutôt que les clivages.
4) La démarche citoyenne n'est pas exclusive de la démarche politique. Je pense même que pour faire avancer les choses, il faut une double poussée (à l'extérieur et à l'intérieur des partis). Pour aboutir à ce que tu dis : changer les mécanismes.

Sur ta dernière question, je ne compte pas davantage sur le Modem que sur d'autres solutions à partir du moment ou toutes contribueraient au même but : changer les mécanismes. On en revient donc à faire de la "politique autrement". Politique étant pris dans ce cas dans le sens premier "affaires de la cité"


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Dim 13 Juil - 23:34

Posté par : Claire M3T commentaire n° : 20 le: 12/07/2008 19:13:04

@Marie-Laure espérant ne pas te lasser, je te réponds à nouveau.

Marie-Laure a écrit:
1) Mais les solutions dépendent aussi de ce qui rassemble les gens?
Je suis peut-être trop pragmatique mais à une situation donnée, il y a bien peu de solutions possibles. Décider à partir des valeurs n'a aucun intérêt pour moi : car nous sommes tous à peu près d'accord sur elles. C'est la mise en pratique qui cause des problèmes, moins par manque de solution (contrainte par la réalité) que parce que certains ne veulent pas atteindre les objectifs avoués.

Marie-Laure a écrit:3) Bon là, je trouve franchement que souvent les points de vue sont trop extrêmistes. Dès qu'il y a des mots comme "toujours", "jamais", ou des jugements de valeurs et non des faits avérés, je me méfie. Cela procède aussi d'une sorte de populisme facile et l'on rejoint le point1).
Là, nous ne sommes pas d'accord ! C'est une question de "lire le paysage" ! Si tu vas dans la subtilité tout de suite, tu ne peux plus juger des grands directions à prendre ; tu n'appréhendes pas les rapports de force ; tu es dans le flou, le gentillet, le ni oui ni non , le gris...! Comment veux-tu t'orienter ? Te décider ? Savoir qui est contre qui est pour ??? Notre cerveau a besoin de ligne de caricature...

Et appeler cela "populisme" me semble facile ; c'est l'arme suprême afin que seuls les intellos, les subtils, les lettrés délicats...soient en mesure de proposer des idées !

Marie-Laure a écrit:Tout mouvement pérenne qui souhaite durablement "soigner" les maux de la France doit le faire en recherchant les synergies plutôt que les clivages.

Oui pour les synergies (moyens), mais seulement quand on sait où on va (objectif) et donc après l'expression des clivages clairs et nets, qui seront moteurs (et mobilisateurs).

Marie-Laure a écrit:4) La démarche citoyenne n'est pas exclusive de la démarche politique. Je pense même que pour faire avancer les choses, il faut une double poussée (à l'extérieur et à l'intérieur des partis). Pour aboutir à ce que tu dis : changer les mécanismes.
Oui mais comment tu fais ? Nos politiques actuels (les seuls que les institutions mettent en position de nous représenter ou de prendre des décisions pour nous) ne veulent pas changer les mécanismes qui les avantagent ? C'est une aporie ce truc !

Et tu as vu leur facilité à ergoter et justifier l'injustifiable : l'affaire de la démocratie au sein du mvt démocrate est à ce titre exemplaire ! personne n'est arrivé à convaincre Bayrou de faire de son parti un exemple de démocratie interne ? Lui il veut un commando et c'est un commando qui sera ! Non si tu veux changer les mécanismes, tu ne peux pas passer par les politiques traditionnels ! je trouve cela dommage, comme toi, mais c'est une réalité !

Marie-Laure a écrit:5)On en revient donc à faire de la "politique autrement". Politique étant pris dans ce cas dans le sens premier "affaires de la cité",
Oui mais la seule différence entre toi et moi, c'est que je me suis posée la question du "comment faire?" Et que ma seule réponse c'est de créer une force citoyenne, oui, mais sans les politiques actuels, et qui, dès qu'elle sera prête, a vocation à entrer au coeur du combat politique et de s'opposer aux autres forces avec la volonté de gagner le pouvoir d'utiliser les seuls moyens "légaux" de transformer la France.
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Lun 14 Juil - 0:16

posté par : florent commentaire n° : 29 le: 13/07/2008 15:58:22

article : +1

c'est vraiment navrant d'en être toujours au même point depuis un an...

au passage, j'ai peut-être mal lu, mais je ne vois toujours pas de solution...


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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par intervenant spécial le Lun 14 Juil - 0:17

posté par : marie laure commentaire n° : 30 le: 13/07/2008 16:19:40

@Florent
La solution était de prendre les choses par le bon bout dès le début. La solution serait de reprendre tout. De mettre les pouces, de poser les choses à plat et de reconstruire de manière cohérente ce qui a été fait en dépit du bon sens.


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Quiproquo

Message par bibifa le Mar 15 Juil - 20:44

Je partage l'avis de Buildfreedom. il y a eut malentendu au sens suivant du mot :
Paroles ou actions prises dans un autre sens que celui où elles ont été dites ou faites

Et il y a eut également quiproquo : Malentendu dans lequel on prend une personne pour une autre.

Par extension on parle de quiproquo pour un dialogue qui s'articule autour d'une confusion (erreur sur une personne ou un sujet non nommé).

Comme le souligne Danièle : dans un processus de communication de qualité, l’émetteur doit s’assurer que le récepteurs à bien compris le sens de ses propos. Et c’est par ce processus de validation qu’on parvient tous à se comprendre ! En cas de doute sur sa perception de ce qui est dit, le récepteur peut également reformuler les propos de l’émetteur afin de s’assurer qu’il a bien compris ce qui était dit. Ainsi s’établit un dialogue dont le but d’éviter les malentendus.

Bon deuxième tentative! Ou c'est le rosé..ou c'est le système! mais ça ne peut être moi! Very Happy

Force est de constater que ce dialogue n’a pas eut lieu entre les dirigeants du Modem et les adhérents...Tout le monde c’est livré à sa propre interprétation...sans que jamais il n’y ait de démenti officiel. Et je rejoins Eric sur la question de l’absence de signal officiel de malentendu.

Il y a eut également quiproquo et la liste dressée par Buildfreedom le montre bien.

Les items se répartissent en deux catégories. Le corpus idéologique et le corpus pragmatique.

Le premier corpus est porteur des idées et idéaux, le second est porteur des actions.

Corpus idéologique :

Esprit de 1789 Esprit de 1793
Tocqueville ("il y a des droits au dessus des lois") Jean-Jacques Rousseau ("la Loi est l'expression de la volonté générale. Elle ne peut errer")
"C'est la République qui fait la nation" C'est la nation qui fait la République
La base d'une démocratie, ce sont ses valeurs La base d'une démocratie, ce sont ses électeurs
Démocratie Scrutin majoritaire

Corpus pragmatique :
Problématique : Le Mouvement Démocrate Le Mouvement Démocratique
Objectif : L'objectif d'un parti politique La finalité du contrat social
Méthode : "Faire de la politique autrement" / Faire autre chose que de la politique
Moyens : L'organisation d'un parti politique (Association 1901) L'organisation d'une société humaine (contrat social)
La base d'un mouvement politique , ce sont ses valeurs ce sont ses adhérents
L'engagement politique au service d'une idée au service de l’expression de sa propre idée, ou de l’idée majoritaire...
Le scrutin marque l'échec du processus démocratiqueLe scrutin est la finalité du processus démocratique

En un an, qu’est ce qui a le plus fortement opposé les adhérents ?

Le corpus pragmatique...tout simplement parce que le dialogue n’a pas été établit autour du corpus idéologique. Nous sommes tous partis d’un diagnostic non formulé (tout va mal en France, dans, le monde, il faut que cela cesse), non partagé quand à l’analyse et au causes (ce qui eut été l’occasion de valider le corpus idéologique commun) , à une solution ; créer et adhérer à un nouveau parti politique....le mot nouveau faisant office de dialogue implicite et de corpus idéologique !

Ceci dit, je crois qu’au delà des mots qui ont été prononcé, des actes qui ont été commis...il apparaît désormais qu’il existe une rupture idéologique autour du concept de Démocratie. Il serait, à mon avis, intéressant de cerner à quoi est liée (due) cette rupture.

Tout ceci pour en arriver à une question bassement terre à terre;que voulons nous?

- une démocratie comme celle qui est décrite dans les livres?
- une démocratie comme celle que nous voulons mettre en oeuvre pour pallier les outrances et excès que nous observons et vivons au quotidien?


Dernière édition par bibifa le Mer 16 Juil - 3:21, édité 1 fois
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Mer 16 Juil - 13:33

Superbe analyse, Bibifa ! Tu me scotches à chaque fois ! ;-)

Nous sommes tous partis d’un diagnostic non formulé (tout va mal en France, dans, le monde, il faut que cela cesse), non partagé quand à l’analyse et au causes (ce qui eut été l’occasion de valider le corpus idéologique commun) , à une solution ; créer et adhérer à un nouveau parti politique....le mot nouveau faisant office de dialogue implicite et de corpus idéologique !


Ceci dit, je crois qu’au delà des mots qui ont été prononcé, des actes qui ont été commis...il apparait désormais qu’il existe une rupture idéologique autour du concept de Démocratie. Il serait, à mon avis, intéressant de cerner à quoi est liée (due) cette rupture.

Il existe une rupture idéologique autour du concept de démocratie, parce que le concept de " démocratie" qui intéresse le peuple est antinomique avec celui qui intéresse les élus (dont Bayrou est un excellent représentant).

Et donc si nous voulons repartir, il nous faut faire ce qui a manqué jusqu'ici :
-formuler le diagnostic
-partager l'analyse et les causes
-ainsi valider le corpus idéologique commun
---> jusqu'à décrire une solution à mettre en œuvre susceptible de transformer la société française

Ceci ne pouvant se faire dans la coquille "mouvement démocratique" squatée par Bernard l'ermite, il nous faut prendre la résolution de nous en construire une à nous, spacieuse, ouverte sur le monde... en s'engageant à l'entrée de refuser le mensonge et l'écart entre les actes et les paroles et à accepter le débat et la confrontation des idées comme moteur de la création !

D'où le PEC Parti en Construction !
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par bibifa le Mer 16 Juil - 16:50

On pourrait commencer pas la phase Diagnostic de notre société:
Je verrais bien un listage de ce qui ne "va pas" sur un paper board virtuel. Chacun y mettrait ses idées de ce qui cloche et remarques sans se censurer.
A la fin de l'exercice, on pourrait regrouper par thèmatiques.
Il serait bien après ça de revoir en groupe chaque thèmes afin d'illustrer par des exemples concrets si besoin certains points.
Ca donnerait un diag partagé et exhaustif.
La phase suivante est plus analytique:elle va de l'identification des causes en passant par la recherche de solution et la construction de pistes d'action...
T'en pense quoi?
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Mer 16 Juil - 17:46

Superbe idée ! Je vais voir techniquement comment on peut faire ça (un seul fichier avec accès pour tous à modifier !) Ou bien on utilise un WIKI Pour un nouveau contrat social

Plus facile à utiliser pour les tableaux collaboratifs !

Ah je peux te dire que j'en ai des doléances...

On pourrait dans le même tableau
Pseudo auteur domaine du diagnosticconstat
Claire M3TJusticenon indépendante, partiale, qui empêche que vive la démocratie (pas le même accès au droit pour tous) ainsi que le rénovation aux pouvoirs (juges dans les commissions de propagande des élections)
lien pour approfondir idées éventuelles sur causessolution éventuelle envisagée
>>>rubrique justice non indépendance des gens de pouvoir mentalement et socialement ; structure psychique de celui qui se croit capable de juger son voisin sans encourir de risque si ils commet des erreurs--->des juges élus

Qu'en penses-tu ?
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par bibifa le Mer 16 Juil - 20:20

Excellent...c'est tout à fait à ça que je pensais!
Les grands esprits se rencontrent Very Happy
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le malentendu démocratique français

Message par Claire M3T le Sam 19 Juil - 18:59

Bon alors où en sommes-nous ?

Toujours chez notre amie Hypos, où le débat fait rage, le malentendu démocratique français semble se définir plus précisemment.

1/Les intermédiaires politiques (parti + militants + élus issus de ses partis) en sont la pierre d'achoppement. En résumé ils ne représentent qu'eux-même et leurs membres n'agissent que pour préserver leur légitimité. Ils ne font jamais les choix dans l'intérêt général ! Donc, au delà des beaux discours, en réalité Le peuple n'a aucun moyen de décider ni de son présent ni de SON avenir collectif.

3/ Quadrature du cercle : dans l'état actuel de nos institutions responsables de cet état de faits (celui à modifier), il faudrait que les intermédiaires politiques acceptent de scier la branche sur laquelle ils ont assis ! (par exemple : impossible de décider du non-cumul des mandats ---> qui entraînerait...!)

2/ Vu que toutes les institutions (faussement démocratiques) formant l'appareil d'état sont tenus par les amis et les familles des intermédiaires politiques, le système est super verrouillé : éducation nationale ; justice ; parlement... (Ce pourquoi l'écart constaté au niveau du fonctionnement quotidien de ces institutions, entre leurs objectifs annoncés et leurs objectifs véritablement atteints).

Dès lors, la caste dominante, pour conserver ses prérogatives ad vitaem aeternam, n'a qu'une unique nécessité : occuper à 98% les tribunes médiatique, dont 50% avec ses seuls discours et productions + 48% consacrés aux "faux opposants", tels les leaders d'opinions de gauche, du Modem, les syndicalistes, les intellectuels...

De cette façon, aux moments clefs de "renouvellement" (pour conserver une certaine façade démocratique tout de même !!!), élections, etc., nous n'assistions, impuissants qu'à des batailles entre "mêmes", parrainés par eux, relayés par des journalistes avec eux, enthousiastes et serviles; qui quels que soient leurs discours, là pour séduire le gogo, feront toujours la même chose quand au final ils rentreront en possession des manettes (à une coloration près "parce que vous le valez bien !";-)))).C'est ce qu'ils appellent "le pragmatisme" !

Donner cette impression d'alternative, de compétition forcenée, est la clef de voute du système de blocage, car ainsi on neutralise les véritables opposants : c'est à dire ceux qui voudraient VRAIMENT changer les systèmes, les privilèges, les impunités, les rapports de force, les injustices...

Conclusion :
Si on veut que quelque chose un jour dans ce pays change, il faut que les "pensants différemment" puissent se regrouper, s'organiser, sans avoir besoin, du moins dans un premier temps, ni des institutions, ni des médias :

1/ pour construire leur projet
2/ pour dénoncer la duperie de trente ans et instiller de nouvelles idées
3/ puis faire force avec le nombre$

Pour cela, il convient de s'engouffrer dans l'unique brèche à ce bel agencement faussement démocratique, que fut l'avènement d'Internet ! C'est pourquoi, il faut que les citoyens de bonne volonté s'en saisissent absolument, et ce rapidement, si nous ne voulons pas que notre pays s'enfonce définitivement, ou que les ursupateurs de la souveraineté du peuple, arrivent encore à obtenir les moyens d'étouffer Internet (EDVIGE...) !

Que pensez-vous de ce résumé ?
Manque-t-il des choses ?[i]
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Ana.Sailland le Mer 23 Juil - 11:14

Que pensez-vous de ce résumé ? >>> Excellent . 20/20

C'est exactement ça . Je mettrais un bémol sur l'aspect volontaire . Il y a une part non négligeable d'instinct . ce qui est pire peut être ...

Remèdes ?

La démocratie directe la plus stricte est un peu de l'ordre du mythe . Ne serait ce qu'en raison de l'envie d'aller se promener , ou de faire autre chose, pendant de longues périodes de leur vie , les gens ont besoin d'être aidés ( ne pas confondre avec dominés ou trompés heing ) par des personnes plus motivées que d'autres .

Le système helvétique : parlements + droit d'initiative populaire + droit de referendum , et ceci aux niveaux communal , cantonal , fédéral , ce système est excellent . Un panaché de direct est de représentatif sur lequel se pencher . Là où le bas blesse , c'est dans la liberté des médias ( le groupe edipress domine et la télé , on sait pas trop ... ) que réside l'os du paté . Mais c'est réparable .

Notre système Français pourrait être clairement amélioré par une mesure simple /

Intégrer dans chaque instance un nombre non négligeable de citoyens tirés au hasard parmi des volontaires mais aussi parmi les non volontaires . Urfffff . ça passera pas je sens Very Happy
Chaque conseil des ministres et chaque séance de l'assemblée ou du sénat , chaque conseil municipal ...



;;;;;;;;;;;;;;;;;


<< il faut que les "pensants différemment" puissent se regrouper,
s'organiser, sans avoir besoin, du moins dans un premier temps, ni des
institutions, ni des médias >>

Deux difficultés :

1) La dispersion . Très nombreux sont les lieux où l'on opense ainsi mais ils sont tous peu fréquentés

2) La crédibilité . Se présenter en rassembleur est le bon moyen de générer la méfiance , ou un sourire narquois ...

Il y a chez le citoyen un réflexe : aller vers qui il connaît , même si ce connu est mal aimé .

En 2002 , je me suis présentée aux législatives , en free lance , sans aucune notoriété , sans aucun soutien , ni politique , ni financier , ni associatif .

J'entendais deux phrases :
- On en a marre de voir toujours les mêmes têtes
- C'est qui ? Moi je ne vote pas pour des inconnus

J'ai reçu dezs mails : J'aime beaucoup ce que vous dîtes mais je préfère voter pour des valeurs sûres .

;;;;;;;;;;

C'est un peu comme le canaris né en cage . On lui ouvre la porte , il grimpe sur le rebord, fait cui cui , mais ne sort pas .

Il ne faut pas rêver : L'humain est un mamifère grégaire . On n,e peut rien faire sans crédibilité, sans une marche d'approche progressive pour accéder au devant de la scène . C'est triste mais c'est ainsi .

Et c'est au cours de cette approche qu'on apprend le pragmatisme . Et apprendre le pragmatisme en politique , c'est apprendre comment vendre son âme au mieux .

Ceci que j'écris là , à n'en pas douter est un message d'espoir , grand éclat de rire , car nous sommes exceptionnels et n'entrons pas dans ces schémas là . Donc : comment faire germer de préférence ce qu'il y a de meilleur en nous , puis comment être efficaces ?


;;;;;;;;;;;;;;;;


Je serais favorable au lancement d'un "congré des démocrates sans nom" ... Dans le monde physique .
...
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par Claire M3T le Jeu 24 Juil - 13:26

Ana.Sailland a écrit:Que pensez-vous de ce résumé ? >>> Excellent . 20/20

C'est exactement ça . Je mettrais un bémol sur l'aspect volontaire . Il y a une part non négligeable d'instinct . ce qui est pire peut être ...
Merci Ana pour la note !

Je suis d'accord avec ton bémol : instinct atavisme ou formatage font la volonté résultante !


Tes remèdes ne me semblent pas utopiques
Le système helvétique : parlements + droit d'initiative populaire + droit de referendum , et ceci aux niveaux communal , cantonal , fédéral , ce système est excellent . Un panaché de direct est de représentatif sur lequel se pencher .

J'y ajoute une école apprenant la démocratie à ses élèves ! Une justice véritablement indépendante.

Là où le bas blesse , c'est dans la liberté des médias ( le groupe edipress domine et la télé , on sait pas trop ... ) que réside l'os du paté . Mais c'est réparable .
Là sur ce sujet j'espère (professionnellement) que j'ai trouvé une part de la solution : faire de nouveaux médias !`

Notre système Français pourrait être clairement amélioré par une mesure simple
Intégrer dans chaque instance un nombre non négligeable de citoyens tirés au hasard parmi des volontaires mais aussi parmi les non volontaires . Urfffff . ça passera pas je sens

Je trouve ça une super idée. Ce mélange entre au hasard et volontaire ! Excellente proposition pour toutes les élections. Faudra regarder ça de plus près dans la rubrique "propositions".

il faut que les "pensants différemment" puissent se regrouper,s'organiser, sans avoir besoin, du moins dans un premier temps, ni des institutions, ni des médias

Deux difficultés : La dispersion + La crédibilité
1) La dispersion . Très nombreux sont les lieux où l'on pense ainsi mais ils sont tous peu fréquentés
2) La crédibilité . Se présenter en rassembleur est le bon moyen de générer la méfiance , ou un sourire narquois ...

Il y a chez le citoyen un réflexe : aller vers qui il connaît , même si ce connu est mal aimé .

Il ne faut pas rêver : L'humain est un mamifère grégaire . On n,e peut rien faire sans crédibilité, sans une marche d'approche progressive pour accéder au devant de la scène . C'est triste mais c'est ainsi .

Là aussi tu as raison ! C'est pourquoi je crois qu'il nous faut nous rassembler et nous construire une crédibilité. L'un et l'autre se renforçant dans un même mouvement de progression.

Et c'est au cours de cette approche qu'on apprend le pragmatisme . Et apprendre le pragmatisme en politique , c'est apprendre comment vendre son âme au mieux . [..•] Donc : comment faire germer de préférence ce qu'il y a de meilleur en nous , puis comment être efficaces ?

Et avoir du recul cette fois sur ce que nous faisons, pour ne pas tomber dans les mêmes pièges que le pouvoir ou la politique tendent à l'entendement des hommes !

Je serais favorable au lancement d'un "congré des démocrates sans nom" ... Dans le monde physique .

Oui c'est une excellente idée. Bibifa l'a aussi proposé ! Il faut se pencher là dessus ! Mais pourquoi pas alors créer "un parti démocrate en construction" ?
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Re: Après la défaite du Modem, quelle voie politique crédible ?

Message par bibifa le Dim 27 Juil - 2:30

Bon, très bon résumé.
J'ai juste envie d'ajouter un petit point sur le monde du travail...ke développerais plus tard, si tu le veux bien.
En partant des lieux de socialisation de l'individu:
la famille, l'école, le travail et les loisirs....autant de lieux ou la démocratie doit être présente., vecue, pratiquée...
Je laisse la famille car je pense que l'action politique n'y à pas sa place...quoi que Very Happy
A bien y regarder à l'école elle est absente dans les collèges elle apparait sous une forme expurgée et dans les lycée elle est dénaturée.
Au travail, démocratie zéro, le citoyen n'est qu'une entité de production, une ressource comme l'argent, l'énergie, les matières premières. Le rapport dominant dominé y est renforcé.
Les loisirs:
Dans les loisirs culturel de masse, l'humain est cantonné au rôle de spectateur...bien peu d'adhérents et de clubs de théâtre, d'expression...
Dans les loisirs sportifs, hyperdéveloppement des sports collectifs ou qui se pratiquent "en masse", notion d'équipe très forte...peu ou pas de sports individuels mis en avant...je donnerais l'exemple du golf présenté comme un sport d'élite, de natis mais qui est un sport qui demande de développer des qualités mentales et individuelles d'indépendance, d'autonomie de responsabilisation qui seraient dérengeante si il y avait des pratiquants plus nombreux....
Bon, là je vais au lit!
J'essaie de faire quelque chose de propre d'ici deux jours...
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