réforme de l'enseignement supérieur

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:37

Dakota
Il y a toutefois un Hic, Claire.

Même la gauche de 1981, qui avait pourtant dit qu'elle supprimerait les grandes écoles, a reculé devant la difficulté de ce projet.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:39

Cmelzac :

Alain Berthier, il faut lire mes textes de près, je te prie. Sur les grandes écoles, tu as dit:"il est faux de dire qu'elles ne produisent aucune élite". Mais je ne dis absolument pas le contraire. Justement. Tout mon propos est de réintroduire un niveau élevé à la fac, car il nous faut certes une élite, mais éclairée, ouverte, pas une élite d'experts ou de spécialistes éloignée des réalités.

Pour répondre à hloben, je souhaite que ma pétition soit diffusée le plus possible. Mais, comme le dit Claire M3T, il faut aller au-delà de cette pétition, car je ne suis pas un personnage public; mon audience restera toujours limitée. Mais je crois en l'effet tâche d'huile, c'est à dire en des idées qui se diffusent d'abord dans un cercle limité puis dont la diffusion va en s'élargissant. Sachant que nos objectifs consistent en la prise de conscience du corps enseignant, puis en la pression sur le monde politique: je propose de créer une association qui pourrait faire pression sur les organes visés, de créer un site internet (OUI JE VEUX BIEN DE L'ESQUISSE DE "REFORME PROFONDE DE L'EDUCATION NATIONALE"" !) où des textes, des articles de journaux , des réflexions d'internautes seraient publiés et où un forum à l'instar de celui-ci , mais entièrement consacré à l'éducation, pourrait être mis en place. Tous les points de vue pourraient donc s'exprimer mais l'idéal seraient que nous puissions tomber d'accord sur quelques idées fortes, afin de pouvoir avoir une influence sur les gouvernants.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:43

lefrancaisensuede intervient :

Bonjour,

En tant que l´ami de Sylvie précédemment cité, et signataire de la pétition, je voudrais alors apporter mes éclaircissements à cette question fragile des classes préparatoires qui apparemment, passionne tant et anciens élèves et curieux, car, je le crois, elle touche à une question fondamentale de notre pays, la question de la méritocratie. Certains, dans ce forum, identifient (à tort, mais ce n´est là que mon avis) prépas et ascenceur social, comme si elles seules étaient le moyen de s´élever dans la société francaise aussi haut que s´envolent les oiseaux. Voilà bien une triste vérité : car si seulement 7% des élèves sont issus des classes plus défavorisées, vous devinez sans surprise le nombre de ceux-là qui peuvent pousser les portes dorées des plus grandes écoles de la république. Face a cela, il est inutile de nous citer des exemples de pauvres garcons ou pauvres filles qui elles, ont réussi, cela sensé prouver l´ínvalidité de nos critiques. Marie Douglas appelait ce syndrome, en ethnologie, le "bono-bonoism", lorsqu´elle constatait que dans chaque conférence, lorsqu´elle énoncait une proposition, il se trouvait toujours une main pour se lever et dire "chez telle peuplade en Afrique, ca ne se passe pas comme ca". Le rôle des exceptions n´est pas de détruire une théorie, mais de la nuancer. Mon propos, avec Sylvie (je l´associe mais elle est libre d´infirmer ou non) n´est pas de nier qu´il y a des étudiants issus de milieux difficiles qui réussissent les concours de la république, nous affirmons, pour l´avoir constaté, qu´ils sont tellement rares qu´on à peine à les distinguer parmi l´amas de parisiens, qui eux, ont bénéficié de toute l´attention nécessaire durant leur tendre enfance.

Notre critique n´est pas d´opposer une classe à une autre, ce qui serait sans doute inutile et éloigné de la vérité, mais de vous parler de notre expérience : lorsqu´on a bénéficié d´un milieu cultivé, cela signifie qu´une grosse partie du travail demandé en classe préparatoire, en terme de culture générale, a été fait avant. Le début d´une classe préparatoire est inlassablement le même : on vous présente une "liste" (romans, arts plastiques etc ...) qu´il faut connaître absolument sans quoi le Saint-Pierre de la connaissance ne pourra vous ouvrir les portes du paradis des élites francaises. Et comme le dit très bien Eric Reinhardt, dans son magnifique "Cendrillon", il y a deux groupes qui se divisent devant cette longue et interminable liste : le premier, issus des classes le plus hautes, a déjà entamé cette liste, s´y est déjà confronté avant l´entrée, car leurs parents ont pu par avant les aiguiller sur les passages obligés du manuel-du-parfait-éleve qui-réussira-tout, et le deuxième, qui eux, le premier jour d´hypokhâgne, découvre la liste, et se dit qu´il se pourra sûrement pas l´achever. Et lorsque l´on doit donner maints exemples dans une dissertation littéraire, lorsque qu´on doit répondre à une examinatrice dans un oral de culture littéraire générale, ca compte.

En Suède, où je vis, il n´y a pas de classes préparatoires. Et j´en suis heureux. Pas de concours. Et j´en suis aussi heureux. Et la diversité est inscrite dans la Constitution. Les concours républicains ne fonctionnent plus, de plus en plus les remettent en cause, car ils créent une égalité uniquement formelle devant une diversité toujours plus grande de candidats venant d´horizons tous différents. Il faut alors noter, avec Catherine PARNASSIER, que « la représentation de l´élite se heurte aujourd’hui à un profond défaut de légitimité". Voici l´heure de réfléchir à un nouveau moyen de sélectionner ses élites, en passant par une profonde réforme de l´université.

Michel
http://lefrancaisensuede.blogspot.com/


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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:45

Dakota a écrit:
Il y a toutefois un Hic, Claire.

Même la gauche de 1981, qui avait pourtant dit qu'elle supprimerait les grandes écoles, a reculé devant la difficulté de ce projet.

Oui Dakota, tu as 1000 fois raison.

Le propre des réformes qui doivent vraiment changer la donne, c'est qu'elles ne peuvent être mises en oeuvre que par des politiques honnêtes qui ne veulent pas le pouvoir pour eux-mêmes. Mitterand et les hiérarches du PS sont issus de ce système élitiste, dont ils profitent ainsi que leur famille !

Une fois au pouvoir, ils allaient pas se faire du mal ! D'autant que dans l'opinion public, les gens ne comprennent pas la malignité de ce système ! Ils croient que c'est formidable au contraire emblème de l'Ecole Républicaine !

C'est le problème du PS et de la gauche en générale mais aussi des syndicalistes, des présidents d'association, des chefs du partis (voire même de Bayrou), commeils font partie de l'élite... il leur est difficile d'imaginer un autre système que celui qui leur a servi et les servira une fois au pouvoir !

De plus il faut avoir le courage et la probité de vouloir vraiment résoudre les problèmes du pays, (et pas simplement d'avoir le pouvoir) puis oser s'affronter aux puissants qui tiennent notre pays sous leur coupe ! Allègre y a échoué quand il a osé critiquer le sommet de l''Education Nationale !

Ceci dit, les temps ont changé ! On comprends que nos élites sont à bout de souffle et sont responsables du marasme ! Certes, il faudra des explications, mais si nous sommes déterminées, on devrait arriver à faire comprendre aux politiques comme aux professeurs qu'il faut supprimer ces écoles en échange de la construction de pôles d'excellence multiples (dans toutes les matières) dans nos universités...

C'est pour cela qu'il faut encourager les initiatives comme celle de cmelzac !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:47

a écrit:
Claire M3T a écrit:
Juste des infiltrés...du conservatisme de l'arbitraire et de l'injustice sociale ?

Est-ce bien nécessaire, ce genre de remarques dans un débat, Claire ?

C'est limite, mais comment dois-je faire pour que mes interlocuteurs prennent conscience que c'est à cause de ces postures, basées sur des opinions très répandues, qu'on ne doit pas remettre en question, présentée comme l'opinion "normale", contrairement aux autres qui seraient qualifiées de révolutionnaires, que se perpétue l'injustice sociale ?
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:51

Une fois les grandes écoles supprimées, comme seule et ultime récompense de mathématisation des esprits, cette magnifique discipline, débarrassée de son utilisation à des fins de sélection inavouables, pourra redevenir ce qu'elle aurait toujours dû être une matière indispensable à la formation des esprits, qu'ils soient destinés aux métiers manuels, à la littérature, à l'économie, ..., ou aux sciences !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:54

Rasdepop :
Ce debat est passionant mais je trouve tres diffiicile de se prononcer pour la supression des classes prepas.
J 'ai été surveillant des classes prepa et il n'y a rien de plus extraordinaire que le concentré de passion que l'on trouve pour la connaissance dans ces classes. Je parle en particulier des classes litterraires et scientifiques. D'un autre coté j'ai ete confronté aux cerveaux ramolis, conformés et prétentieux des heureux elus de grandes ecoles de commerces. Et la je n'ai rien trouver d'enviable à leur formation.

Intuitivement je ferais la difference entre les classes prepas selon les carrieres auquelles elles destinent. D'ailleurs il me semble que dans les parcours scientifiques, les classes moyennes ne sont pas si mal représentées. Pour les classes litteraires l'on trouve les enfants de profs ( aussi des classes moyennes d'aujoud"hui). Qui deviennent profs a leur tour avec une culture appréciable et qu'il est bon de savoir transmettre.

Quand au classe prepa HEC elles sont les ferments les plus inégalitaires me semblent ils et sans doute les plus couteux. Mais doit on reserver l'acces des grandes entreprises internationales aux seuls etudiant pouvant s'offrir les grandes université américaines? Ou doit on encourager nos grandes entreprises a investir massivement dans nos universités pour les amener au niveau de leur concurentes?

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:55

Cmelzac :

à un interlocuteur très pointilleux : j'ai écrit que "ton attention n'ét[ait] pas à son niveau maximal " et non que tes capacités d'attention étaient limitées. Ce n'est donc pas une attaque contre ta personne, comme tu l'as affirmé fort éxagérément, mais contre ton attitude, que je trouve inconvenante. En effet, tu instilles de la dérision dans un domaine où les enjeux sont sérieux. Tu emploies ce que tu appelles des "cas-limites", pour moi tout ceci relève avant tout du champ de l'inexistence, pour la bonne et simple raison que la France ne ressemble pas à la Russie des soviets: suppression des maths, révolution ou nivellement des couches sociales ne se produiront jamais. Ton argumentation n'est donc pas opératoire car elle se place sur un terrain inexistant. Tu as de l'imagination, je t'en félicite et je t'informe qu'il est possible d'aller dans la rubrique"au coin du feu" de ce forum, si tu veux en faire usage.

Mais revenons au fond et à l'expression "prétendue élite". Il existe certes une élite; par qui d'autres sommes-nous gouvernés? Mais Claire M3T et moi-même avons essayé de démontrer qu'elle souffre d'un cruel manque de légitimité parce que d'une part elle subit un trop grand "formatage":prenons comme exemple les CPGE littéraires, que je connais bien. Des étudiants de la promotion précédente à Henri IV m'ont avoué qu'ils n'ont appris la tragédie du 11 septembre 2001...que le lendemain. Certes, il y a une élite mais elle est déréalisée car elle n'est pas reliée à ce qui fait notre actualité. En prépa, on ne nous ouvre pas l'esprit sur le monde du travail en nous faisant aller concrètement sur le terrain , on ne nous ouvre pas sur les nouvelles technologies...
D'autre part, cette élite manque de légitimité car elle se prive d'un potentiel que recèlent certains éléments de milieux défavorisés (j'ai dit certains, et non pas tous). Ma mère ne voulait pas que je fasse d'études (auto-censure, études longues=pas pour nous). Qu'en serait-il advenu si je l'avais écoutée? Vous me reconnaîtrez, j'espère, une certaine finesse dans la réflexion, je ne pense pas être la seule dans ce cas, et il est dommage que l'élite se prive de légitimité, en se privant de bons éléments.

Rasdepop, ta réflexion sur la passion dont font preuve les étudiants en classe prépa, je ne la renie pas. Mais justement tout mon propos est d'insuffler cette passion au sein de l'université. Eveillons les étudiants, quelque soit leur discipline, à la littérature, à la sociologie, au monde du travail...tout en évitant le formatage de la prépa présenté tout à l'heure. Il faut réinstaurer le goût du savoir à la fac, car les étudiants ne sont pas assez "touche-à-tout", ils sont trop spécialisés sur une discipline, voire même sur un point précis de leur discipline. Ensuite, il faut voir que la passion se paie en prépa: je ne vais pas prendre Henri IV (où l'un des étudiants ayant eu 17/20 en colle s'est enfermé dans ses études, avant de se retrouver en asile psychiatrique), prenons plutôt Strasbourg: une camarade m'a avoué que bon nombre d'étudiants pleuraient avant de rédiger une copie à la maison, et que les parents devaient venir pour les aider à tenir le coup. Michel, l'ami qui est venu vous parler hier a dû subir un traitement car il perdait ses cheveux par quantités anormales, il maigrissait aussi, alors qu'il mangeait normalement. Moi-même, je ne dors plus sans cachet, alors qu'avant la prépa, mon sommeil était normal. Mais tout le monde garde bonne figure, et quand quelqu'un ose en parler, il s'aperçoit avec surprise qu'il n'est pas seul. Ce que je souhaite montrer, c'est le malaise et le poids du silence qui se cachent bien souvent derrière la "passion".

Ensuite, tu parles des scientifiques français, qui ont obtenu un prix mais c'est l'arbre qui cache la forêt. Tu omets de parler de la fuite des cerveaux, par exemple. Comme l'a dit Michel, il faut éviter de se focaliser sur un point précis pour tenter de contrer l'argumentaire opposé.

Suppression des classes prépas ne signifie pas suppression des élites, mais renouveau de cette élite, et relèvement du niveau général, car, si tout le monde ne peut pas atteindre au doctorat, chacun a le droit dès sa première année, à l'inculcation d'une culture générale, sur le mode que j'ai évoqué plus haut. Voilà j'espère avoir répondu à vos doutes.


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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:57

d0m1 a écrit:
ce débat est passionnant.
Un point me laisse perplexe : ces étudiants en prépa sont-ils encore, aujourd'hui, ignorants des novelles technologies ? (ce n'est pas forcément l'école le lieu d'initiation)...


Ce que veut dire cemzlac c'est que ces écoles baignent leurs élèves dans un bain irréel loin de la réalité du monde. Aujourd'hui ne pas être au fait des dernières technologies chez ces étudiants est une preuve parmi beaucoup d'autre de leur inadaptation au monde actuel !

Il y a autre chose qui mènent "nos beaux esprits" à la ruine de leur âme, puis à celle de la nation (puisque ces grandes écoles mènent souvent aux postes clefs de l'administration) ! C'est que pour arriver où ils sont, ils n'ont jamais eu besoin de procéder à des choix décisifs : notamment celui du choix fondamental de leur destin ? Qui passe par la question que vais-je faire de ma vie ? Quel métier dois-je choisir ?

Or quand ces gens sont mis à des postes de pouvoir, la seule compétence nécessaire est de savoir prendre des décisions ! Alors comment confier à un être qui n'a jamais pris aucune décision pour sa vie personnelle les décisions qui engangent la vie des autres ??? Ils sont automatiquement immature enfantin ... C'est ainsi que la France est gouvernée par des mioches qui ont la morve et l'arrogance au nez !

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 2:01

d'avalie noire a écrit:
Quel raccourci merveilleux : si on est pour le maintien des prépas, alors on est
sarkozyste (lui qui est avocat...) et si on pour leur suppression, on est Modem...

Oh là là ! Vous croyez que ce type de propos n'est pas un raccourci ? Et pas vraiment merveilleux ! Franchement vous ne manquez pas d'arrogance !

Citation:
Hé réveillez-vous. On va bientôt jouer au concours de celui qui est plus Modem que les autres...Stop. Chacun a exposé ses arguments, et manifestement ça reste un sujet de désaccord.

Désolée mais certains n'ont exprimé aucun argument à part celui hyper classique et faux : "si les gens sont trop cons pour aller en prépa on n'y peut rien ! Donc gardons les prépas pour les êtres supérieurs qui en ont les capacités (innées) ou envie d'y aller ! Que ce soit les enfants des familles des mêmes ; que cela conduisent notre pays dans une impasse, on s'en fiche ! On reste sur nos positions !"

Citation:
Permettons à tous ceux qui ont du mal à manger, à se loger...d'élever leur niveau de vie, et leurs enfants auront sans doute moins de probléme à l'école, ce qui leur permettra d'intégrer plus facilement une prépa, s'ils en ont envie. Mais stop aux jugements...

Ah oui ! L'argument totalement irréaliste digne d'un élève de grande école en fin de cycle ! Et comment tu fais ? Facile à dire mais à faire???

D'abord, résoudre les problèmes de pauvreté, c'est de l'ordre du politique ? Non ? Du pouvoir ? Des programmes de reconstruction de notre pays ?
Et qui décident de ces programmes ? He bien ce sont ces ex- élèves des établissements supérieurs de notre pays ? Alors pourquoi se créeraient-ils des concurrents aux entrées des concours en faisant des programmes politiques qui ferait monter le niveau des pauvres à leur niveau ???

Non la situation de rente est bien trop bonne !

N'y a-t-il pas de la naîveté dans ces raisonnements ?

Car si tu voulais vraiment changer les choses, tu étudierais de près l'intérêt d'une solution comme celle de "supprimer les prépas au profit de l'excellence dans les universités".

Et ce n'est pas parce que tu veux rester sur ta position de départ qu'il faut dégoûter les autres d'avancer !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 2:02

Certains trouvaient que nous abordions ce débat de manière idéologique primaire ? Avec raison, ils indiquaient : "Une politique ça se construit, ça ne se décrète pas, d'autant plus quand il s'agit d'une réforme de fond d'une des plus grosses administrations du monde avec des implications sociétales énormes"


Dernière édition par Admin le Dim 6 Avr - 18:25, édité 1 fois

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 2:04

Rasdepop

Le sujet est eminament ideologique et je ne vois pas comment l'on pourrait éluder cet aspect. Toucher à l'enseignement et son organisation c'est biensur travailler sur la structure de notre société.
Il sagit donc de se demander ou l'on place le curseur entre formation des elites et qualité de formation du plus grand nombre. L'on touche la forcement aux questions de merites, de liberté et d'egalité.
Il faut donc je crois commencer par ce demander, avant de detruire ce qui existe, agreger deux systeme ou en inventer un nouveau, qu'elle est le but a atteindre? Quelle enseignement supérieur pour répondre a quel besoin et dans quelles société.Cela me semble un préalable a toutes ebauche de solution.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 2:05

Cmelzac dit :

Ne pensez-vous pas que le classement de Shangai possède des critères plus précis et plus opératoires dans le débat que nous évoquons, à savoir l'état actuel de l'enseignement supérieur? Je ne dis pas que considérer l'origine des dirigeants des entreprises n'est pas pertinent, mais encore une fois c'est attaquer le sujet par un point précis, comme tu l'as fait hier avec les scientifiques qui ont obtenu un prix. "x" et rasdepop, vos questions sont pertinentes: rasdepop, je pense que Claire M3T et moi-même avons essayé de proposer une vision d'ensemble du système universitaire que nous appelons de nos voeux. Quant aux modalités, évidemment, il n'est pas question de mettre les profs de prépa au chômage technique, ils pourraient donc fournir des enseignements plus pointus aux universités (ce que je souhaite) associés à l'installation d'équipements adéquats. Des structures comme les labos existent actuellement à la fac, pour les doctorants; on ne part pas de rien. Je pense que c'est une question de réorganisation des locaux. Quant aux échanges avec les professionnels, je pense qu'ils sont présents également dans les universités actuellement, et qu'il faut les renforcer et multiplier les réseaux existants (les contacts ne vont pas disparaître avec les grandes écoles).

En ce qui concerne les modèles d'université, je sais qu'en Suède(mais Michel vous le dira mieux que moi) ou en Allemagne (me semble-t-il), on ne commence pas tout de suite ses études après le bac: on prend un job, on voyage, on prend le temps de réfléchir ce qui permet de ne pas s'orienter de façon aveugle dans ses études (Claire parle avec raison de choix de vie, de destin). Ce serait peut -être intéressant d'importer cela en France.

C'est aussi pour cela que je propose de créer un site où tous les points de vue et toutes les réflexions seraient les bienvenues.


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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 2:11

Est-ce que nous sommes véritablement dans de l'idéologique primaire , avec ce sujet ?

Car le préalable à construire une politique, que ce soit au sein d'un parti ou bien ici, c'est de s'entendre sur les grands principes (c'est pour cela qu'on en débat ici) !
Quelques grandes questions se posent :
Question 1 :
les prépas et grandes écoles ont des moyens pour se payer des professeurs d'excellence et des centres de recherche (avec des professeurs à la pointe de leur spécialité) que les universités n'ont pas ?

Si ces écoles de la République ont les moyens c'est que la République leur donne les moyens ! Il ne s'agit pas de supprimer ces moyens pour empêcher que des étudiants fassent ce type d'étude, mais plutôt d'intégrer ces écoles dans des pôles universitaires. Elles pourraient garder leurs équipes pédagogiques mais n'auraient plus de statut différent. Les matières dispensées dans ces écoles seraient inscrites dans le cursus universitaire... devenant certainement le pôle d'excellence de l'université qui recueillera l'école...

Question 2 :
# les programmes sont nettement plus cohérents dans les prépas et grandes écoles par spécialité

Tu as l'air de dire que les programmes universitaires ne peuvent pas être aussi cohérents que ceux des grandes écoles ???? Et que les étudiants destinés à être de grands chercheurs auraient une culture générale déplorable ou qu'ils seraient incapables d'avoir un niveau excellent en math s'ils étaient bien enseignés ! Pourquoi une architecture saine et efficace des cursus, serait -elle spécifique aux seules grandes écoles ?

Question 3 :
les grandes écoles favorisent, à travers leur réseaux d'anciens des contacts réguliers avec des professionnels de chaque spécialité ce qui permet la création de filières d'excellence et des contacts professionnels.
Tu sais au USA les réseaux se font au niveau de l'université et cela permet autrement l'innovation qu'ici !
Et bien entendu qu'ici les pros ne se fournissent qu'auprès des écoles parce que ce sont leurs copains... C'est vraiment l'illustration du problème ! Alors que si tu mêles les étudiants des grandes écoles avec ceux de l'université (qui sont aussi bons et même surement meilleurs pour aborder le monde d'aujourd'hui, contrairement à ce que vous croyez) tu ne crées plus cette ségrégation et tous les étudiants sont suceptibles par leur travail d'atteindre les pôles d'excellence...

Question 4 :
# quid de la transformation des financements des grandes écoles et prépas ... sans faire exploser le budget éducatif de l'Etat ?

Pareil tu crées des circuits financiers dans les pôles universitaires.... La taxe professionnelle va au labos, aux filières....Des entreprises innovantes sortent des universités qui embauchent des étudiants etc.... Il se crée des business angel qui sortent des universités et pas des gdes écoles... Le goût du risque l'audace peuvent exister alors qu'aujourd'hui à cause des grandes écoles et leur petit circuit bien protégé on ne sait plus entreprendre dans ce pays ! On ne sait plus investir à terme non plus !

Ces grandes écoles créent de véritables rentes de situation, pour un trop petit nombre, peu audacieux, qui rigidifient toute notre économie !

C'est pas normal que les grandes écoles happent tous l'argent .... Car l'activité crée l'activité ... Il n'y a pas que les grandes écoles pour faire des choses bien dans ce pays... Mais seulement elle bouffe tout et empêche les financiers d'aller voir ailleurs... C'est pourquoi nous n'avons aucun capital risqueurs digne de ce nom en France !

Question 5 :
# technologiques: comment peut-on généraliser des acquis de certaines grandes écoles à une population beaucoup plus large sans diminuer le niveau d'excellence de certains au profit d'un système médiocre pour tous?
Mais il ne s'agit pas de transformer les universités en gdre école ! Leur enseignement n'est pas parfait ! Il s'agit de ne plus en faire des lieux d'enseignement à part et de les réserver à une élite ! Et de ne plus créer une fausse concurrence entre les élèves de ce pays !

Question 6 :
# quels sont les exemples internationaux à reprendre?
Les système anglais, mais aussi le système des universités américaines très enviable avec leurs silicon vallée leur massachussett institut Stanford...

Question 7 :
Enfin, quelles sont les modalités concrètes par lesquelles on passe pour fusionner deux sytèmes hétérogènes et récupérer le meilleur de l'un et de l'autre sans tout détruire et sans faire exploser le budget de l'Etat ?

Ça comme je te le disais plus haut on pourra approfondir la faisabilité à partir du moment où quelques-uns seront d'accord sur les grandes lignes. Ce n'est pas parce que nous ne saurions pas le faire ! Faut commencer par un bout ? Non ?
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 2:13

rasdepop a écrit:
Quelle enseignement supérieur pour répondre a quel besoin et dans quelles société ?

Oui mais on ne fait que ça de répondre à cette question ! Et ce n'est pas idéologique pour deux sous ! Puisque l'école est le socle de notre société Comme elle formate les citoyens, elle construit l'avenir d'un pays et la capacité de ses citoyens à relver les défis qui se posent et se poseront à elle...

Pas besoin de faire un dessin : notre société arrive à bout de souffle et ce système des gdres eécoles en est pour partie responsable !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 2:19

Claire M3T a écrit:
Et avant de construire une politique comme tu dis, il faut de une s'entendre sur des grands principes (c'est pour cela qu'on en débat) de deux qu'on ait un fonctionnement dans notre parti pour construire la politique !

Nous ne serons jamais tous d'accord. Ce n'est pas grave. Mais une bonne façon de convaincre est de rentrer dans le détail de la faisabilité du projet plutôt que d'en rester à la surface.

Claire M3T a écrit:
Tu sais au USA les réseaux se font au niveau de l'université et cela permet autrement l'innovation qu'ici !

C'est très vrai (à lier avec l'aspect financement de l'université de l'avenir)

Claire M3T a écrit:
Et bien entendu qu'ici les pros ne se fournissent qu'auprès des écoles parce que ce sont leurs copains... C'est vraiment l'illustration du problème ! Alors que si tu mêles les étudiants des grandes écoles avec ceux de l'université (qui sont aussi bons et même surement meilleurs pour aborder le monde d'aujourd'hui, contrairement à ce que vous croyez) tu ne crées plus cette ségrégation et tous les étudiants sont suceptibles par leur travail d'atteindre les pôles d'excellence...

Cela ne fait que déplacer le problème entre une grande école et une filière d'excellence au sein de l'université, ça ne le règle pas. Je pense que nous devons être beaucoup plus ambitieux sur ce point avec des conseillers professionnels permanents au sein des universités, de véritables professionnels de l'emploi faisant le lien avec le monde des entreprises (débats, stages, intéraction avec des professionnels, appui dans le processus de recherche d'emploi, conseil lors des 3 première années d'emploi, formation continue, organisation de filières d'anciens élèves et autres services liés)

Claire M3T a écrit:
Il se crée des business angel qui sortent des universités et pas des gdes écoles... Le goût du risque l'audace peuvent exister alors qu'aujourd'hui à cause des grandes écoles et leur petit circuit bien protégé on ne sait plus entreprendre dans ce pays ! On ne sait plus investir à terme non plus !

Intéressant, à approfondir car cela pourrait réellement favoriser le tissu micro-économique!

Claire M3T a écrit:
Moi je trouve le système des universités américaines très enviable avec leurs silicon vallée leur massachussett institut Stanford...

Oui mais non. Le résultat scientifique est très bon. Mais le prix est trop élevé, ce sont des universités privées.... il nous faut trouver une autre voie intermédiaire (entre financement public et privé)


Dernière édition par Admin le Dim 6 Avr - 18:41, édité 1 fois

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 2:19

Rasdepop revient à la charge :

Désolé Claire mais je ne voit pas de reponse a cette question. J'entends que les elites sont mal formés, coupés de la realité. Que les formations coutent cheres et se font au detriement des universités. Que les elites sont formatés..incapables de créativité. De tous cela je conviens.

Ma question est quel enseignement superieur pour quelle société?

Notre enseignement supérieur est calqué a la perfection sur la société francaise. Somme toute assez égalitaire pour ce qui est de la masse de la population ( en gros bcp de pauvres et des classes moyennes pauvres- masi tous presque egaux entre eux). Une elite extremement privilégié et protégé des assauts de la popuation qui voudrait progresser ( en particulier par ces classes prepas, mais qui ne sont qu 'un element parmis tant d'autres). En résumé un capitalisme d'etat extrement dure.

L'aternative anglo-saxone s'attache justement a inscrire ces poles d'excellences au seins meme de l'universite nationale mais avec des identites universitaires tres prononces, des moyens tres variables. L univeriste reste tres couteuse pour l etudiant et pas ouverte a tout le monde sauf a s'endetter enormement. D'un autre coté c'est pas si grave parceque la socité est plus ouverte, lon peut trouver un boulot assez facilement avec une formation moyenne et stagner ou progresser rapidement selon ses capacites et ses efforts. En somme la encore l'université est a l'image de la société. Une société liberale, ou chacun se debrouille avec ses moyens, selon ces capacité mais qui laisse davantage sa chance a tous. Est-ce pour autant la société que nous voulons?

Il en est de meme pour les logiques germaniques, nordiques ou autre.

Ce que je veux dire Claire c'est qu'il me semble difficile de vouloir changer l'université sans prealablement definir clairement le type de société dans lequel nous voulons inscrire ces boulversements. Sinon nous risquons d'avoir des effets pervers bien plus grands que les effets attendus.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Dim 6 Avr - 12:29

hloben a écrit:
une question sans doute très candide
mais... on ne peut pas garder les grandes écoles et renflouer l'université... les 2 ne peuvent pas coexister ?

Hloben,

Non, il faut faire des choix ! Et à travers ses choix éducatifs, le pays détermine un type d'avenir ! Le mécanisme des grandes écoles a des effets dévastateurs sur toute l'économie de notre pays ! Il faut le stopper une bonne fois pour toute !

Un pays moderne a besoin d'une population très formée. Sinon à terme nous ne pourrons rivaliser avec les grands pays à main d'oeuvre peu chère ! Seuls des grands pôles universitaires peuvent assurer cette formation à grande échelle et dans toutes la diversité des matières !

Il faut investir tout ce qu'on peut dans notre université et que celles-ci absorbent au plus vite ces grdes écoles causes de grandes dérives et qui n'apportent plus rien, à part de l'arrogance !

Rien que ce genre de réforme débloquerait complètement l'économie Française...et redonnerait l'envie de réussir à nos jeunes ...
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Dim 6 Avr - 12:38

Merci Arnaud et Rasdepop,

Je trouve que grâce à vos interventions on va avancer sur notre sujet !
Qu'est-ce que j'apprécie quand on se renvoie la balle positivement !

rasdepop a écrit:
Désolé Claire mais je ne voit pas de reponse a cette question. J'entends que les elites sont mal formés, coupés de la realité. Que les formations coutent cheres et se font au detriment des universités. Que les elites sont formatés..incapables de créativité. De tous cela je conviens.
[...]

Notre enseignement supérieur est calqué a la perfection sur la société francaise. Somme toute assez égalitaire pour ce qui est de la masse de la population ( en gros bcp de pauvres et des classes moyennes pauvres- masi tous presque egaux entre eux). Une elite extremement privilégié et protégé des assauts de la popuation qui voudrait progresser ( en particulier par ces classes prepas, mais qui ne sont qu 'un element parmis tant d'autres).
Merci de reformuler et synthétiser formidablement bien mon point de vue ! Nous sommes d'accord et c'est très important !

Citation:

En résumé un capitalisme d'état extrèmement dur.
Exact 1000 fois exact ! Je ne suis pas sûre que tous ici en sont conscients !

Et bien entendu ta question
Citation:

quel enseignement superieur pour quelle société?
devient cruciale !

Citation:

L'aternative anglo-saxone : Une société liberale, ou chacun se debrouille avec ses moyens, selon ces capacité mais qui laisse davantage sa chance a tous. Est-ce pour autant la société que nous voulons?

Il en est de meme pour les logiques germaniques, nordiques ou autre.


Citation:
Ce que je veux dire Claire c'est qu'il me semble difficile de vouloir changer l'université sans prealablement definir clairement le type de société dans lequel nous voulons inscrire ces boulversements. Sinon nous risquons d'avoir des effets pervers bien plus grands que les effets attendus.
Oui je comprends tout à fait ton interpellation maintenant !

Mais après ton excellente formulation la question à laquelle nous nous devons répondre est la suivante (dis-moi si tu en es d'accord) :

Voulons-nous que perdure une société avec un capitalisme d'état extrement dur, dans laquelle seuls quelques privilégiés ont le droit de décider de leur destin, et les autres le droit d'être asservis aux objectifs des premiers ? Sachant que si ce système a été efficace pour la reconstruction il est voué à disparition à plus ou moins brève échéance !

Ou bien nous lançons nous dans la démocratisation radicale de la France, en modernisant en premier notre éducation nationale, notre enseignement supérieur, en trouvant des manières moins abstraites de nous confectionner une élite réaliste bien ancré dans la réalité, peut-être moins brillante et arrogante, mais capable de prendre des risques en en prévoyant son renouvellement dans les institutions même... ?

Je ne vois pas d'autre alternative ! En cela nous ne sommes d'ailleurs pas obligé de nous calquer complètement sur d'autres systèmes qui ne sont pas dans notre tradition mais de trouver des solutions personnalisées, créatives mêmes (que le monde entier nous enviera peut-être) à notre pays : c'est pour cela que je parle de démocratisation et non de libéralisation ....

Dites ce que vous en pensez !

Claire
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Dim 6 Avr - 12:40

evelyne44 a écrit:
Toutes les directives que nous avons en ce moment vont vers une démocratisation des prépas (objectif 30% de boursers, entrée sans sélection pour les 2 ou 3 élèves premeirs de chaque classe, possiblité de cours d'adaptation préparatoires, etc) En plus, il faut tout de même se souvenir que les prépas ne sont que les deux premières années, ensuite les étudiants rejoignent la fac (et souvent même ceux qui ont intégré une école suivetn des cours en fac, en tous cas les ENS de lettres). La coupure fac/prépas ne me semble pas si radicale que vous le dites.
Et surtout ce qui pose problème si on veut supprimer les prépas c'est qu'il faut une réforme profonde de la fac, réforme dont ej en suis aps sûre que les étudaints de fac l'accepteraient car il faudrait inévitablement une sélection.


Evelyne

la démocratisation des prépas ne sert à rien ! C'est un cache sex : comme les élèves des Zep qui font science po sans passer le concours ???

Il faut qu'elle disparaissent en tant que structures autonomes..Qu'est-ce que cela peut bien faire qu'elle deviennent partie intégrée des universités ?

Bien entendu que cette suppression induirait une réforme de la Fac ! Mais au moins pour une fois la réforme commencerait par s'attaquer à ceux qui profitent et abusent du système actuel ? Ce qui du coup permettrait son acceptibilité par les étudiants contrairement à toutes les reformes qui commencent à exclure de leur application ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que cela bouge !

Nous sommes très déformés par les pratiques de nos politiques successifs , qui ne l'oublions pas ont tous peu ou prou été formés (déformés devrais-je dire) par ces écoles justement !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Dim 6 Avr - 12:42

Rasdepop répond:

Il m'a semblé, pour avoir travaillé a l'etranger dans des pays de culture tres différentes, et encadré des equipes de multi- nationales que nous n'avions pas à rougir de notre niveau de formation.

Je crois effectivement qu'il serait bon de reflechir serieusement a la supression des parcours qui ont pour but de former des classes prematurement mis a l'index de la population. Et que cette excellence si elle est innée s'exerce dans une communauté universitaire et non protégée.
Maintenant que des poles plus avancés prennent naturellement leur place au sein de l'université comme arnaut en sitait l'exemple pour l'angleterre personne ni verra grand inconvénient.

Je ne crois pas non plus que la popularisation de l'excellence à l'université soit un objectif sain. Que l'on mette davantage de moyens pour que nos etudiants soit heureux et vivent bien pour étudier bien est un but deja tellement grand. Nous verrons que l'excellence ( complexe francais) prendra une dimension bien plus positive.

Peut etre finalement le grande revolution de l'université ce fera moins par des changements en son sein que par notre capacité a fluidifier les rapports qu'elle entretien avec l'entreprise, les associations, les collectivités et l'etat. Non plus pensés sur un laps de temps fianlement tres cours ou il s'agit d'ingurgiter le maximum car on en prend pour la vie mais plutot comme une matiere intelectuelle dont l'adulte , l'entrepise et l'etat peuvent continuer de se nourrir quand ils en ont besoin et qu'eux memes alimentent en échange. Il nous faudrait alors revoir les canaux d'echanges entres les différentes parties prenantes pour des protocoles moins grégaires.
Mais tout cela est il possible sans toucher a la logique de l'entreprise et la replacer au service d'une société de progres et non plus de l'accumulation du capital?

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Dim 6 Avr - 12:42

Puis Cmelzac

"Je crois effectivement qu'il serait bon de reflechir serieusement a la supression des parcours qui ont pour but de former des classes prematurement mis a l'index de la population." Nous sommes d'accord. Rappel du lien:http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1592.C'est en effet un appel pour faire réfléchir. Pour répondre à toutes vos analyses, j'envoie un commentaire demain. Bonne nuit

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Dim 6 Avr - 12:45

Le dossier noir de l'ENA
Finalement, le monde politique souffre d'une professionnalisation du "métier" de politicien ; cette professionnalisation a perverti l'ENA dont la mission d'origine était de former des administrateurs et non pas des politiciens

http://www.ifrap-2007.org/ifrap-2007/dossier-noir.htm

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Dim 6 Avr - 13:45

Claire M3T répond à une demande de clarification de la notion d'élite. En effet si le mot provoque une exécration chez certains, quand il s'agit de grands chirurgiens, grands architectes, grands ingénieurs ou grands chefs d'entreprises, sans oublier quelques grands intellectuels, écrivains et artistes, on ne s'offusque pas.

Pas besoin de plus de clarification : il s'agit de renouveler l'élite dirigeante de notre pays (celle qui agit sur NOTRE destin, ceux dont notre vie dépend) qui, aujourd'hui, est un vrai boulet attaché à chaque pied de Français.

le MoDem est d'accord pour renouveller cette élite !
Espérons le, si les actes un jour rejoignent les paroles ! Et si on arrête de se regarder le nombril, en traitant les projets de révolutionnaires à chaque tour de phrase !


Actuellement le monde politique souffre d'une professionnalisation du "métier" de politicien qui a perverti l'ENA dont la mission était de former des administrateurs et pas des politiciens ayant pour seule ambition à 20 ans d'entrer dans une écurie présidentielle, source de toutes les carrières. Nous sommes arrivés à un point où le peuple n'est plus représenté que par des fonctionnaires, car seuls les fonctionnaires ne prennent aucun risque personnel à faire de la politique !

La critique des hommes politiques ne porte pas sur leur origine, mais sur la constatation qu'ils ont eu une gestion catastrophique de la nation depuis 25 ans, c'est à dire depuis au moins une génération.[/quote]

Au départ ce n'était pas un problème d'origine social, mais on sait bien que si tu donnes un pouvoir absolu à quelqu'un il finira un jour ou l'autre, si il peut le faire en toute impunité, par s'en servir pour lui-même.

D'où même les propositions de F.Bayrou sur la limitation des mandats dans le temps, l'obligation de siéger étaient encore largement insuffisantes à mon avis !


15 à 20% d’une classe d’âge quittent le secondaire sans les bases d’une éducation digne de ce nom ; n’est-il pas plus urgent de régler ce problème specifiques des 120000 enfants, plutôt que de réparer une injustice en concernant 20000.

Ça c'est la politique classique de tous les gouvernants qui se sont succédés aux manettes depuis 20 ans ! Et qui ne donne aucun résultat !

Mais celui qui veut encore proposer une réforme sur ce sujet à notre gouvernement il est sûr d'avoir le même succès que ses prédécesseurs : "Une bonne réforme qui sert à rien : mmmhhh ! ils adorent, les énarques !"

Darcos, qui par ailleurs est un homme qui je crois estimable, ne vient-il pas encore une fois de passer une réforme sur ce sujet ?
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Dim 6 Avr - 13:47

Supprimer l'Ena ?

Bayrou lui-même a proposé de réorienter la mission de formation de cette école !

Mais ce n'est pas suffisant car ce dont on ne se rend pas compte c'est à quel point tous ces irréalistes sortis de l'Ena sont en fait les seuls à écrire pratiquement toutes les lois ; ce sont les vrais parlementaires ! Notre législatif est fait par des administratifs ! Notre volonté générale à nous peuple souverain est énoncée par des énarques ! Les débats du parlement sont des faux débats...

Sachant que les énarques et confrères occupent comme il est normal l'exécutif !

Quand on sait que le judiciaire est formé des mêmes !

"La France est une Russie soviétique qui aurait réussi" disait quelqu'un !

Nous avons réussi ce tour de force inimaginable de rassembler les deux totalitarismes en un : le stalinien et le capitalisme d'état ! En faisant croire à tout le monde que ce "un" était une démocratie !

Chapeau à ces grands esprits tout de même ! tour de force incroyable que même Marx n'avait pas prévu !

Mais vous imaginez maintenant l'ampleur de la tâche des nouveaux politiques pour faire tomber cette mystification ?
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