réforme de l'enseignement supérieur

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réforme de l'enseignement supérieur

Message par cmelzac le Mer 2 Avr - 14:09

Bonjour,

J'ai rédigé une pétition que je vous propose de lire et de signer: http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1592 .Je suis bien entendu ouverte au débat et prête à répondre à toutes vos questions sur ce sujet.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:09

Préalable aux posts qui vont suivre ici :

En février, Cmelzac publiait son invitation, reprise ci-dessus, sur le forum [http://bayrou-modem.exprimetoi.net/index.htm| Bayrou.modem-Exprime-toi] forum fondé par Benoit Turpin pour rassembler les sympathisants du Modem !

Avec son invitation, un débat fut lancé qui fut d'un grand intérêt sous beaucoup d'aspects. Malheureusement certains forumeurs, n'appréciant pas cette qualité de débat, firent tout pour le faire dévier vers leur petite personne, jusqu'à ce qu'au final, un modérateur, peu soucieux de démocratie, en ait banni l'auteur de cette présente (Claire M3T). Celle-ci ne fut jamais autorisé à reprendre la parole sur le forum, que ce soit pour s'expliquer, ou bien même pour dénoncer la falsification de son message, qui avait été prétexte au bannissement.

Vu que ce forum a été construit en regard des insuffisances que certains d'entre nous déplorent sur les autres forums, en attente de mettre en place nos propres sujets, et aussi afin de ne pas avoir à répéter "les opinions", qui ont surgit tout au long de la discussion, et que l'on retrouve souvent face à cette idée provocante de "supprimer les grandes écoles", nous avons décidé, de reprendre ce fil "enseignement supérieur" en demandant l'autorisation aux auteurs de garder leurs oipinions. Certains d'entre eux déclineront peut-être notre proposition, d'où nous nous excusons par avance de l'effet chaotique que l'on pourra ressentir à la lecture de ce fil.

Ci-dessous, donc reprise partielle du fil de la discussion qui a suivi l'invitation de Cmelzac sur le Forum [http://bayrou-modem.exprimetoi.net/index.htm| Bayrou.modem-Exprime-toi] !

Evelyne 44 sur bayrou-modem.exprimetoi.net écrit :
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue.
1°/ Tout d'abord parce que j'enseigne en classes préparatoires. Ce que vous dites est vrai mais seulement pour Louis le grand et Henri 4. Dans les classes préparatoires de province, c'est complètement différent. Nous avons beaucoup d'élèves de milieux moyens ou même modestes, qui trouvent des méthodes de travail et une culture générale et qui sont mis sur de bons rails pour continuer. Il y a des cours de soutien qui sont organisés et nous sommes en train de mettre sur pied des partenariats avec des lycées de la banlieue pour justement éviter l'auto-censure dse élèves et attirer plus d'élèves de milieux modestes vers nos classes.
- Moi même, je suis issue d'un milieu ouvrier. C'est en passant par les classes préparatoires que j'ai pu devenir prof en classes préparatoires !
- QU'on fasse tout le possible pour démocratiser encore plus les classes préparatoires, c'est tout à fait souhaitable. Mais les supprimer, ce n'est pas la solution car la fac est encore plus élitiste : les étudaints livrés à eux-mêmes, sans être suivis de prêt ni entraînés par leurs enseignants comme ils le sont en prépa, ont beaucoup plus de difficulté. Il faut voir qui arrive au bout des études de fac, pas qui y rentre. Et là, je suis sûre que la fac est encore plus élitiste que les prépas.
Hoblen répondait le Ven 22 Fév 2008 - 21:22
plus que la suppression des classes préparatoires aux grandes écoles... ne vaudrait il pas mieux réhabiliter l'université ?

pour ce qui est de la discrimination à l'entrée, les étudiants boursiers peuvent y accéder ... non ?

je ne connais pas trop bien le sujet...

Evelyne 44 ajoutait :

Bien sûr que les étudiants boursiers peuvent entrer. mais du point de vue statistique, il y a surtout des étudiants de milieu aisé qui viennent et peu d'étudaints défavorisés. mais il suffit d'une volonté des chefs d'établissement pour inverser la tendance. Il faut démocratiser les prépas qui forment bien les étudiants. la solution 'nest pas d'envoyer tout le monde dans dse facs qui ne parchent pas bien et où seuls ceux qui sont déjà bien formés peuvent s'en sortir.

Puis dom :
il me semble que les milieux modestes s'auto-censurent :coût des concours et coût des Etudes ensuite ; le rôle des chefs d'établissement est primordial, me semble-t-il, pour encourager lycéens et parents.


Dernière édition par Admin le Sam 5 Avr - 20:24, édité 1 fois (Raison : Mise au point préalable)

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:13

Cmelzac alors :
Pour répondre à hloben, évidemment en droit tous les étudiants ayant de bons résultats peuvent postuler aux classes préparatoires, qu'ils soient boursiers ou non. Je suis moi-même boursière depuis le début de mes études. Mais, et je répondrais en même temps à Evelyne, ce que je dénonce c'est le hiatus qui se produit entre ce que les élèves ont appris au lycée et ce qui les attend en classes prépa: nombre d'entre eux sont perdus dans des cours où aucune continuité n'est instaurée avec le lycée... Pour avoir étudié en hypokhâgne à Paris et en khâgne à Strasbourg, je pense que les initiatives de votre classe prépa, Madame, sont certes louables mais pas monnaie courante...

Je pense qu'il faut bien comprendre le sens de ma démarche; évidemment je me sens redevable aux enseignants qui m'ont formée, mais d'une certaine façon c'est aussi ce qui me pose problème. Je me dis que si, comme nombre d'étudiants que j'ai rencontrés, je ne savais pas ce que c'était que les classes préparatoires(beaucoup croient qu'il n'existe que des prépas scientifiques!) si j'avais donc fait un cursus purement universitaire, les chances de pouvoir choisir une voie professionnelle qui me plaise seraient considérablement amoindries. Ne pensez-vous pas madame que ce système n'est pas juste dans la mesure où 90% des enseignants agrégés sont issus des classes préparatoires? Que doivent faire les étudiants d'université face à cela, rester en position de spectateurs?Oui hloben il faut réformer en profondeur les universités, et pour cela il faudrait commencer par arrêter de rattacher constamment la notion d'excellence aux classes préparatoires.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:15

Yvelynes 44 :
Bonjour Cmelzac,
Tout d'abord, on va se tutoyer, avec le "Madame" de ton post, je me suis senti au moins 10 ans de plus !!
Les étudiants de fac ont moins de débouchés que ceux de prépa. C'est un fait, mais ça vient du fait que les débouchés sont rares, de plus en plus difficles d'accès. quand il n'y a qu'une quarataine de postes par ex. à l'agreg de philo cette année, évidement, les étudiants de prépas qui ont plus l'habitude de travailler, les obtiennent en premier. Mais si on supprime les prépas, on n'a pas élargi les débouchés pour autant et ce sont les gens de fac qui ont le capital culturel adéquat qui les auront ces débouchés au lieu de quelques étudiants défavorisés qui seront passés par les prépas. Bref, on n'aura pas gagné grand chose. Je pense qu'il faut démocratiser les classes préparatoires, y compris institutiionnellement (ne pas attendre la bonne volonté des chefs d'établissement) si on veut avancer. parce que justement, l'encadrement y est plus grand qu'en fac et on peut combler les lacunes du lycée. On pourrait même penser des cours de transition l'été pour les étudiants plus fragiles qui ont été recruté et veulent combler des lacunes avant d'entrer. C'est sûr qu'il faut faire un gros effort dans ce sens, mais les prépas sont un des seuls ascenseurs sociaux qui fonctionne encore à peu près correctement. Ce serait dommage de s'en priver.
Dans ton cas, aller faire son hypokhâgne à Paris, c'est plutôt suicidaire !! surtout si tu étais dans le 5ème. En tous cas, je comprends ta réaction, mais les prépas du 5ème, c'est quand même pas représentatif des petites prépas de province qui ont un recrutement plus local et beaucoup plus diversifié.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:22

Dakota, ici Dakaptien de dire à son tour :
Nota: un étudiant de prépa doit résussir le concours, sinon, il n'a pas encore un statut bien définitif......
Dom de préciser :
c'est pourquoi j'insiste sur le rôle des chefs d'établissement (lycée), vis à vis des lycéens ET de leurs parents...

Réfuté aussitôt par Dakota :
Non, c'est pas ça que je voulais dire.

Je parlais en langage "diplomatie britannique" du fait de certains évènements récents.

Je voulais simplement dire que "de mon temps" (et à mon avis c'est toujours pareil), si t'avais pas réussi un concours au bout de 3 ans, t'avais tout simplement perdu 3 ans.

[...]


Dernière édition par Admin le Sam 5 Avr - 17:17, édité 1 fois (Raison : JL Et JJ retiré)

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:23

Cmelzac, l, l'initiatrice du fil,
Bonsoir,
[...]

Pour continuer avec Evelyne (d'acord pour le tutoiement), je pense que nous partageons un diagnostic de base, les étudiants venant de milieux modestes n'ont pas l'attention qu'ils méritent, et j'espère que tu reconnaîtras à ma pétition le mérite de mettre ce problème sur le devant de la scène. Tu parles du soutien que l'on pourrait accorder aux élèves venant de milieux défavorisés qui choisiraient d'aller en prépa mais quid des élèves en fac? Ce que je reproche à ta réflexion, que je trouve bien argumentée, c'est de poser les choses de façon unilatérale. Tu n'évoques jamais le sort des étudiants d'université. C'est pourtant tout le sens de ma pétition. Ce que tu proposes a un coût, et ne se ferait pas au bénéfice des étudiants de fac. Les étudiants de faculté ne doivent pas ressembler à des vaches regardant passer le train.

De fait, je pense que, si notre constat de départ est le même, nous envisageons de résoudre le problème par deux biais différents: tu veux démocratiser les prépas, je veux réintroduire de l'excellence à l'université en incitant les bons éléments à s'y inscrire, sous condition, bien entendu, que les facultés soient réformées en profondeur, en y réintroduisant un enseignement de qualité. Dans le système actuel, on ment aux étudiants d'université par une notation qui n'a rien à voir avec celle en usage aux concours. Il faut instaurer un système de notation lucide et en phase avec les exigences du monde professionnel.Cela ne peut passer que par une mise en question profonde du système actuel, à bien des égards injuste. Or tu as l'air de tenir ce système pour acquis, il faudrait simplement y apporter quelques modifications; mais que penses-tu des autres universités européennes? Il n'existe pas dans ces pays de classes préparatoires, et je ne pense pas qu'elles soient toutes défaillantes pour autant. (Rappelons que les universités françaises se situent dans des rangs mondiaux fort bas, d'où mon appel à une révision d'urgence des financements qui leur sont alloués).

Comme mon lien ne doit pas être actif, je donne le nom de mon site et de ma pétition pour les usagers qui veulent voir cette pétition; il faut aller sur www.lapetition.com et écrire dans la case titre: suppression des classes préparatoires et réhabilitation des enseignements à l'université

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:25

D'Avalie noire d'intervenir :
Pour aller dans le sens de Dakota, il y a 18 ans, l'équivalence n'était pas automatique, loin s'en faut. Aprés trois ans de prépa bio, et tous mes concours loupés, j'avais essayé de rentrer à la fac en licence. Pour cela, il fallait donc avoir une équivalence de Deug et passer quelques exam, que je n'ai jamais eu (ce qui est bein logique, vu que c'était le même type d'épreuves que mes concours. Si j'avais raté les concours, je ratais logiquement mes exams de fac).
J'ai qaund même obtenu un magistére d'Aménagement du territoire. Mais c'est vrai que le rythme de travail n'était pas le même qu'en prépa, et je ne regrette pas ses années, où l'on sentait ces limites, quelles soient intellectuelles ou en capacité de travail.
Pour revenir au sujet, je suis supris d'entendre souvent autour de moi, des parents d'enfants doués de milieux modestes prétendre que les prépas ne sont pas pour leurs enfants. Je trouve qu'il y a de plus en plus d'auto-censure, et que certains imaginent de moins en moins un avenir plus brillant que le leur pour leur enfants. Je crois que ça vient aussi du fait que de hautes études ne garantissent plus systématiquement un emploi, et qui plus est, un emploi à la hauteur des études (comme si, d'ailleurs, le fait d'avoir tel ou tel diplôme entrainait tel ou tel salaire. Le salaire est versé en fonction du travail que l'on fournit, pas en fonction des diplêms obtenus)
Enfin bref, je m'embrouille un peu, mais je ne suis pas favorable non plus à la suppression des prépas. Si il y a une élite qui s'auto-reproduit pas ce systéme, c'est à nous de l convaincre d'ouvrir les portes des prépas, mais je ne vois pas pourquoi supprimer quelque chose qui fonctionne et qui a fait la preuve de son efficacité pour préparer à des concours. Car d'ailleurs, c'est la seule vocation des prépas : préparer à des concours. l'apprentissage du métier vient ensuite en école...
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 0:27

Vous semblez négliger que les grandes écoles, en tant que summum à atteindre par tous les enfants français, créé un système inégalitaire, qui va au delà de la simple reproduction sociale : non seulement seuls les enfants de familles aisées ou de professeurs qui ont l'esprit formaté, osent passer, mais réussissent les concours, mais tous les autres sont mesurés à l'aune de cette réussite pendant toute leur scolarité : soit 99 % d'une classe d'âge mesure son intelligence en fonction de sa capacité à atteindre ce sommet ! Plus il est loin du niveau plus c'est un nul, plus il sera humilié par tous ses professeurs...

Or qui regarde précisément la nature des concours voit de manière évidente que ces concours ne mesurent aucunement l'intelligence, l'humanité, la valeur d'un être mais les résultats sont fonction du seul n°de l'arrondissement de Paris dans lequel habitent les familles ! Et si le gamin a bien écouté pendant des années les dicours du vater "haut fonctionnaire" !

Du coup la France se meurt de ne plus avoir une diversité de cerveaux, en particulier à sa tête, de perdre ses scientifiques (mes enfants qui font S n'aiment pas les sciences ..mais essaie de se retrouver en prépa...) !

Non la jeune fille a raison ; pour que notre pays puisse enfin respirer, débarrassons nous de ces écoles mortifères qui formatent notre élite de manière irréaliste, ou bien insérons les dans les universités afin d'en faire des pôles d'excellence à l'intérieur de l'université ... En plus faisons des filières dès la première ou la terminale avec chacune leur pôle d'excellence prioritaire, inaccessible aux élèves des autres filières : genre Khagne hipopokagne accessible que par la seule filière L ! L'Ena que par la filière STG... et vous verrez, vous redonnerez du bonheur de se donner d'apprendre et de réussir à tous nos petits élèves...
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:39

De nouveau Dakota :

Toutes les écoles ne sont pas comparables, Claire.

Il y a des écoles qui sont à vocation technique (aéronautique, sup élec, géologie etc...)

Cees écoles vivent surtout de leur réputation technique et pour géologie (que j'ai faite) c'est très proche d'une université (nombreux liens avec la recherche...)

Hloben
Je n'ai pas fait de classes prépa
mais ce que dit claire sur l'ambiance détestable (humiliation etc) reflète assez bien ce que j'en ai entendu dire par plusieurs personnes qui ont fait prépa...
_________________

Dakota

C'est vrai que c'est dur....

Une ambiance de compétition permanente, y compris à l'échelle de la classe.

Certains disent qu'ils en ont gardé un bon souvenir. Un peu comme d'autres qui disent la même chose su Service militaire.

A ce moment-là il y a toujours quelqu'un pour intervenir et citer un cas particulier d'enfants modestes qui ont réussi dans les grandes écoles.

Dakota

Tant mieux pour eux.

Mais moi, je te dis ce que j'ai vécu. C'est vrai que c'était idiot de s'entrecompétitionner dans la classe, mais c'était bien ce qui se passait.

Souvent on cache la sinistre vérité à sa maman.

Moi aussi, ma mère, elle croit que c'était plutôt bien.


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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:41

Hoblen, reprenant Cmelzac, a écrit:
"Pouvons nous-accepter une structure bicéphale(classes préparatoires-université) qui refuse à la majorité des étudiants un enseignement digne, respectant leur envie de s'instruire et de se préparer à une profession qui corresponde à leur aspirations profondes? Les classes préparatoires voient en effet converger les crédits vers leurs structures, alors que les étudiants de l'université sont sous-encadrés, comme l'atteste la baisse continue des postes d'enseignants, et évoluent dans des espaces sous-équipés?"

C'est en effet préoccupant... mais as tu des chiffres pour étoffer ce propos, cmelzac ?


Dernière édition par Admin le Sam 5 Avr - 17:28, édité 1 fois

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:47

Cmelzac cite alors des chiffres :
Selon le philosophe Alain Renaut, "30% du budget du supérieur sont affectés à une population, celle des grandes écoles et de leurs classes préparatoires, qui ne dépasse pas 3% du nombre total des étudiants". Claude Boichot, Inspecteur Général de l'Education Nationale, dans "les CPGE à l'heure de l'internationalisation de l'enseignement" abaisse ce chiffre en affirmant que "10% des effectifs des enseignements supérieurs, CPGE et grandes écoles consomment entre 20 et 25% du budget".

Dans "les CPGE au fil du temps" rédigé par Christian Baudelot(ENS Ulm), Brigitte Dethare, Sylvie Lemaire et Fabienne Rosenwald (DPD), on peut lire la chose suivante: "57% des garçons et 59% des filles de classes prépa sont issus de milieux sociaux supérieurs ou de famille d'enseignants (soit 18% de la population active), 10% de milieux intermédiaires, 7% de milieux défavorisés." Un bachelier sur quatre inscrit en CPGE a une mère enseignante.

Le site "Educnet" rapporte une note de 2006 évaluant le coût d'un étudiant selon la dépense moyenne théorique pour quelques scolarités types (aux prix 2005) en euros: 13360 pour les STS, 13560 pour les classes prépa, 10890 pour les IUT, 7210 pour les universités (cursus hors IUT).

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:48

Holben de répondre :
je crois que tu a touché du droit le vrai problème : celui de la répartition du budget sur la population étudiante
plus que la "suppression des prépas", il faudrait revendiquer une part du "gateau" pour les autres filières...

je n'étais pas consciente de ce problème
merci de l'amener sur le forum

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 0:49

Et concernant les grandes écoles, c'est un problème de politique (gestion de la vie de la cité) qu'il s'agit ! Pour cela, il ne faut pas parler des cas particuliers ! A chaque fois qu'on dicute de c problème, t'as toujours quelqu'un qui veut clore la discussion avec son cas "d'un pauvre d'une famille modeste qui a réussi dans ce type d'étude ! "

Les gandes écoles sont une plaie politique pour notre pays ! Regardez les statistiques, les bugets, regardez qui entre et quel genre d'adultes sort de ces grandes écoles, quelles places ils occupent dans la société ? Puis quelle place symbolique occupent ces grandes écoles pour le reste de la société...

A ce moment là votre conclusion ne pourra être que celle de Cemla : ces grandes écoles sont une abbération pour notre monde moderne ... Délaissons ces lieux et occupons nous de faire naître des grans pôles universitaires... et notre pays ira beaucoup mieux et notre jeunesse aussi !

Bon c'est sûr quelques hauts fonctionnaires du 17 ème feront la gueule... mais ces gens là n'avaient qu'à faire leur boulot... de partager le gâteau et de ne pas utiliser l'argent de la nation à la seule réussite de leurs propres enfants !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:53

liberspirita intervient :
il est hors de question de signer une telle pétition !
les classes prépa sont essentielles dans un enseignement supérieur en ruine, pour cause de manque de sélection en université.

Hloben rétorque :
l
iberspirita,
la sélection, c'est bien
mais que fait on des jeunes qui n'ont pas été sélectionnés ?


on les pique ?

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:54

Cmelzac :

Cette initiative est individuelle, et j'ai choisi de la signer sous ma véritable identité, à savoir Sylvie Dupuis. Je pensais qu'il y avait là un véritable problème, ignoré du grand public, et d'après vos derniers commentaires, je crois que c'est bel et bien le cas. Néanmoins, cette pétition n'est pas le fruit de ma seule expérience singulière, elle est née de discussions avec mon meilleur ami de khâgne, qui nous ont amené à ces conclusions; j'ai choisi de les mettre en ligne. En outre, certains de mes anciens camarades, surtout ceux de Paris, ressentaient un sentiment de malaise au sein de la prépa et avaient envie d'abandonner, mais ils ne le faisaient pas, en disant "si je vais à la fac, que vont dire mes parents, pour eux ce sera la honte", "ici je suis encadré, pas à la fac, je vais me perdre là-bàs" ou encore "la fac, c'est nul". C'est cette représentation de l'université que je voudrais mettre en pièces , en proposant de réformer son enseignement en profondeur, et ce par le biais d'un encadrement accru des étudiants, afin qu'on puisse de nouveau lui associer les termes d'"attractivité" et d'"excellence" qui devraient lui être attachés.

Sur ta suggestion et celle de Jean-Luc, je vais intégrer ces chiffres à ma pétition, pas dans le corps du texte car il ne m'est pas possible de le modifier mais dans la rubrique "actualité", afin que mon propos gagne en précision et en intelligibilité.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 0:58

Evelyne 44 a écrit:Vouloir supprimer les prépas suppose une réforme en profondeur de l'université. Le problème de l'université, cest la faiblesse du taux d'encadrement des étudiants qui fait qu'ils sont mal préparés (souvent seulement deux épreuves dans l'année pour un examen, peu de travaux, pas de colles, etc.) Si on veut donner un taux d'encadrement en fac qui soit le même qu'en prépa, cela a un coût. Il faut donc accepter une ventilation des étudiants par filières (ou pour dire le gros mot qui fâche, une forme de sélection). Ca me semble assez logique qu'une société ne peut pas payer par exemple des études de psycho de qualité à un nombre d'étudants qui exède largement les besoins sociaux de formation dans cette discipline (il y a autant d'étudiants en psycho en France que dans le reste de l'UE).
Les gouvenrments préfèrent ne pas parler de sélection en fac parce que ça fâche et renouveler les élites discrètement par la filière prépa. Comme il faut bien renouveler les élites, si on veut supprimer les prépas, il faut faire des facs à fort taux d'encadrement. Comme ça coûte trop cher pour le faire pour une fac de masse, il faudrait ventiler les étudiants (pas forcément à l'entrée, mais après le semestre d'orientation par ex.) Sinon, réalistement, si on se met en tête de financer une fac de haut niveau à grande échelle, on va avoir une révolte de la part des gens qui payent des impôts et aucun politique ne pourrait l'imposer, Bayrou inclus. Je ne me fais pas d'illusions, les prépas sont le moyen le plus court pour le pouvoir de reproduire ses élites et cela conduit à une délaissement des facs (qui est nocif pour tous quand on voit les classements des facs françaises, y compris aux élèves de prépas qui vont aussi à la fac) Idéalement, je serais d'accord avec toi, mais dans le monde pas idéal qui est le nôtre, où il faut calculer les coûts y compris de la transmisson de la culture, il me semble qu'il n'y a pas cinquante possiblités : soit on garde les prépas, soit on sélectionne en fac, soit on a une croissance de 20% et on peut financer une fac de qualité pour tous, mais c'est hélas de l'économie fiction.

Démo-soc répond à hloben
qui a écrit:
liberspirita,
la sélection, c'est bien
mais que fait on des jeunes qui n'ont pas été sélectionnés ?
on les pique ?

Il y a pleins de jeunes qui perdent plusieurs années en fac (y compris meme en réussissant leurs années, comme ton serviteur...) et qui se retrouvent à faire un travail qui n'a rien à voir avec leurs études!
Perso, j'aurai préféré que l'université me dise dès le départ "Pas assez bon, pas de travail pour toi au bout du chemin dans cette filière", plutot que me laisser "m'enferrer".
Que faire des gens qui ne sont pas sélectionnés? C'est une vraie question, mais elle a des réponses (BTS, IUT, DUT, formations pour adultes, formations ANPE...), certes à étoffer si on prive la fac de son role de "stockage".

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 0:59

liberspirita a écrit:
il est hors de question de signer une telle pétition !
les classes prépa sont essentielles dans un enseignement supérieur en ruine, pour cause de manque de sélection en université.


C'est faux de dire qu'il n'y pas de sélection en fac... même si c'est de manière déguisée... Ne serait que médecine pharmacie IUT...

Et je suis désolée c'est combien de classes les grandes écoles combien d'enfants quels enfants ? Il est préférable à garder ses écoles en l'état d'en faire des pôles d'excellence en fac ...

Ce qu'il faudrait aussi, c'est qu'au collège et au lycée au lieu de faire de nos élèves des moutons bien sages, qui ne savent apprendre leur leçon que pour passer des controles, on apprenne aux enfants l'autonomie, la capacité de s'autoévaluer, le goût d'apprendre, d'approfondir, de critiquer... afin qu'ils puissent se débrouiller mieux dans les universités, et qu'ils n'aient plus besoin de grandes écoles pour les cadrer ! Ou alors c'est que nous voulons former un peuple de veaux ...
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:03

Evelyne44 a écrit:De toutes façons, il ne faut pas se voiler la face, ce qui se passe c'est bien pire que de la sélection. On laisse des jeunes poursuivre dans des filières sans débouchés pour qu'ils se retrouvent après 5 ans avec rien en main. La sélection, ce n'est pas de la mauvaise volonté élitiste, de la brimade, c'est le fait de prendre acte du fait que les débouchés réels sont limités et que c'est du gaspillage de former 15 fois plus de gens en psycho que ce dont la société aura besoin.
Il faut quand même se souvenir que les études ne sont pas un droit de l'homme, mais une opportunité que la société offre à ses memebres et que la société, elle n'est pas indéfiniment riche (surtout si on veut justement diminuer la pression fiscale).
Je pense qu'il faut investir beaucoup sur les peittes classes (primaire et collège) pour créer les conditions d'une véritable égalité des chances et pour que ceux qui ont des talents et de ténacité puissent émerger même s'ils sont de milieux défavorisés. mais ensuite, il faut être économe et former les gens dont on a besoin. Les autres, on ne les pique pas, ils feront ce qu'ils font avec le diplôme de fac qui ne leur sert à rien, sans avoir perdu 5 ans et sans être aigris d'avoir en poche un diplôme inutile.

d'avalie noire a écrit:
Il y a plein de jeunes aussi qui font une prépa et ne décrochent rien au bout. Un prépa sert uniquement à préparer un concours pour rentrer dans une école. Et l'enseignement qui d'ailleurs est dispensé dans l'école fait rarement appel à ce tout ce que l'on a appris en prépa.
Supprimer les prépas, c'est inventer un nouveau mode de sélection pour rentrer en école.
Il existe d'ailleurs déjà des écoles d'ingénieurs qui recrutent juste aprés le bac. Doit on remettre aussi en cause les écoles d'ingénieurs et autres? Je en vois pas trop l'intéret.Par contre, il est vrai qu'il y a un probléme de divestité sociologique; Mais ce n'est pas en les supprimant que l'on améliorera la diversité. L'énorme avantage de la prépa, c'est qu'à priori quand même, le concours se réussi grace à du travail intellectuel, pas grâce au fric. Je crains qu'en suppriment les prépas, se développent des universités payantes pour préparer l'entrée dans les écoles d'ingénieurs. Et qu'au bout du compte, la sélection ne se fasse plus par la réussite à un concours, mais par ce que peuvent effectivement payer les familles...
_________________

Evelyne44 a écrit:
Tout à fait d'accord avec Avalie Noire, le but c'est de démocratiser les pépas. Des choses se font en ce moment (par ex. les 2 ou 3 premiers élèves de chaque classe pouraient entrer sans faire de demande, automatiquement, comme ça les élèves de lycées de banlieue ne seraient pas découragés) Ceci dit, annonce sans suite de Boichot ou véritable volonté de démocratiser ? Je n'ai pas une confiance énorme dans ce gouvernement (sinon, je ne serais pas sur ce forum !), donc j'ai des doutes sur leur véritable volonté de démocratiser.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:13

evelyne44 a écrit:Vouloir supprimer les prépas suppose une réforme en profondeur de l'université.
Tu as raison Evelyne !
Supprimer les prépas supposerait une réforme en profondeur de l'université mais aussi du lycée ! Mais je crois qu'il faudra en passer par là si nous voulons que notre pays reprenne la voie du développement, qu'il produise les richesses infinies... comme seul des habitants intelligents entreprenants habitués de la réussite... peuvent le faire..
C'est le seul moyen de survivre à la mondialisation sans trop souffrir ! Nous n'avons pas le choix !
[quote="evelyne44"]
Le problème de l'université, cest la faiblesse du taux d'encadrement des étudiants qui fait qu'ils sont mal préparés (souvent seulement deux épreuves dans l'année pour un examen, peu de travaux, pas de colles, etc.)
Mais je ne crois que le pb soit le plus important ! Nous le résoudrions facilement si le collège et le lycée apprenaient à leurs élèves à se débrouiller par eux-mêmes ; si nous n'avions pas un enseignement qui visent la coercition et la sélection permanente des étudiants...selon des critères qui favorisent un faux mérite (puisque seuls les élèves cultivés et abstraits sont dit "réussir leurs études générales")

librecour a écrit:
Si on veut donner un taux d'encadrement en fac qui soit le même qu'en prépa, cela a un coût. Il faut donc accepter une ventilation des étudiants par filières (ou pour dire le gros mot qui fâche, une forme de sélection).

La sélection ce n'est pas un problème, si les critères sont honnêtes et si tu donnes la possibilité à chacun de faire en fonction de ses capacités, de ses choix, et de l'avenir (soit marché du travail + perspectives à long termes), des études d'excellence si il en ait capable et sans être en concurrence avec des gens qui n'ont jamais fait le choix d'investir dans sa matière (par exemple il est inadmissible que seuls les bons en math soient admis au concours de médecine ; ou qu'à normal sup lettre on est des gens qui ont fait "S" !)

Or en France pour faire n'importe quoi, si tu le veux le faire à un bon niveau tu dois passer par la filière dite d'excellence, qui n'est qu'une filière de sélection "par la richesse de ta famille" comme le démontrent toutes les stats.

C'est pour cela qu'il faut faire une sélection positive ! C'est à dire commencer par empêcher les étudiants qui ont fait S de squattter toutes les filières... d'excellence ! Revaloriser toutes les filières et obliger les étudiants qui veulent faire l'ENA à prendre la filière STG, ou les HEC à faire ES, ... etc !


Ca me semble assez logique qu'une société ne peut pas payer par exemple des études de psycho de qualité à un nombre d'étudants qui exède largement les besoins sociaux de formation dans cette discipline (il y a autant d'étudiants en psycho en France que dans le reste de l'UE).

Si il y avait ces grandes filières débouchant sur un ensemble universitaire cohérent, naturellement, les universités feraient le lien avec le marché et entretiendraient l'information avec leurs futures étudiants lycéens correspondants ...

Naturellement les étudiants "de la filière vivant" sauraient qu'on ne forme pas tant de psychologues. Mais tout au long de leur apprentissage "vivant", ils auraient pu découvrir de nouvelles compétences ou aiguiser leurs goûts ce qui ferait que selon leurs résultats sur certaines options, les étudiants de la filière "sciences du vivant " trouveraient toujours à s'orienter vers d'autres métiers connexes... sans pour cela se sentir dévaloriser ou en train d'échouer !!!

Aujourd'hui je défie quiconque de comprendre quelque chose à l'orientation, d'affiner sa connaissance de soi et de ses points forts... si il n'est pas une tête en math en physique... s'il sort des sentiers battus des grandes écoles... Même une poule n'y retrouverait pas son poussin ! L'orientation se fait par défaut ! C'est normal que les universités soient la poubelle des grandes écoles dans ce cas !

Les gouvenrments préfèrent ne pas parler de sélection en fac parce que ça fâche et renouveler les élites discrètement par la filière prépa. Comme il faut bien renouveler les élites, si on veut supprimer les prépas, il faut faire des facs à fort taux d'encadrement.

Evidemment tu as raison ! Mais c'est cela qu'il faut casser ! Les élites ne doivent plus être des "écoliers" mais des "grands universitaires", des têtes chercheuses (et pas des inspecteurs des finances) : des gens à l'esprit ouvert, non formatés, indépendants de pensée, réfléchissant par eux-mêmes...

Et comme ça tu n'as pas besoin de faire un encadrement plus scolaire... mais avoir des profs de qualité pour un auditoire curieux et autonome...

ça coûte trop cher pour le faire pour une fac de masse,
Mais il faut le faire car nous manquons d'étudiants qui font des études supérieures ; il faut donc trouver le moyen de faire une fac de qualité pour la masse... et c'est possible mais en s'attaquant au problème dès le collège et le lycée...

Je ne me fais pas d'illusions, les prépas sont le moyen le plus court pour le pouvoir de reproduire ses élites et cela conduit à une délaissement des facs (qui est nocif pour tous quand on voit les classements des facs françaises, y compris aux élèves de prépas qui vont aussi à la fac)
C'est le coeur de la débacle française, les grandes écoles ! Parce que justement c'est un moyen facile de formater une élite ! Mais ce formatage n'est plus la solution pour un pays moderne et démocratique ! Cett solution a été valable 30 ans pour reconstruire notre pays ! Aujourd'hui nous devons changer le système de recrutement des élites, et augmenter l'assiette des gens formés et mêmes très bien formés... Et seules les universités avec de grands campus, des constellations d'entreprises , des chercheurs ... autour de ces universités feront de notre pays, un pays avancé et démocratique de surcroit !

Idéalement, je serais d'accord avec toi, mais dans le monde pas idéal qui est le nôtre, où il faut calculer les coûts y compris de la transmisson de la culture, il me semble qu'il n'y a pas cinquante possiblités : soit on garde les prépas, soit on sélectionne en fac, soit on a une croissance de 20% et on peut financer une fac de qualité pour tous, mais c'est hélas de l'économie fiction.

Non il y a d'autres solutions mais qui demandent du courage politique, et d'arrêter de croire à ce que veut bien nous faire croire cette méritocratie de pacotille : n'est pas méritant celui qui fait les grandes écoles !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:15

evelyne44 a écrit:
Tout à fait d'accord avec Avalie Noire, le but c'est de démocratiser les pépas.
Mais non ! Les prépas nous n'en aurions plus besoin si nous avions de l'excellence en université !
Et seules des universités peuvent démocratiser l'accès aux études supérieures...

d'avalie noire a écrit:
Mais ce n'est pas en les supprimant que l'on améliorera la diversité.

Si tu supprimes les grandes écoles, tu favoriseras la diversité de recrutement, et en même temps tu diversifies les pôles et les matières d'excellence !

L'énorme avantage de la prépa, c'est qu'à priori quand même, le concours se réussi grace à du travail intellectuel, pas grâce au fric.

Et cette idée est fausse car ce n'est pas grâce au mérite des élèves qu'ils parviennent à rentrer dans ces écoles et à réussir le concours, mais parce que le concours et le trajet pour arriver à le passer, n'est faisable que quand les familles connaissent les arcanes. Ce concours pour être réussi nécessite une certaine vision du monde : très adminitrative, type professeur... Tu ne dois pas être un élève critique, anti conformiste... En tout état de cause, cela n'est acceptable que par un certains milieux ! Mais il ne faut pas confondre ! Ces élèves ne sont pas des aussi grands esprits qu'on veut bien le dire ! Ils ont un CERTAIN esprit, à bien des égards irréalistes... aptes à résoudre des problèmes d'une complexité innouïe mais prédéfini ! Ce ne sont pas des créatifs, ni des entreprenants ! Ils ne savent pas décider.... etc. !

Alors quand tu dis que ce n'est pas l'argent, et bien si au final c'est l'argent qui autorise la réussite dans ces études, la pire c'est que ce n'est même pas celui que tu as gagné mais celui de ta famille ... Alors que si nous avions des université payantes , en fonction du revenu des familles pe, ce serait beaucoup moins injuste !
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:21

Certains pensent qu'il faut une part de sélection fac. Mais aussi donner à tous une chance ou les moyens de s'orienter sur le marché du travail : 2 années sans sélection, des infos sur les débouchés ; redonner de nouvelles lettres de noblesses à l'université , casser les réseaux grandes écoles néfastes à la démocratie.

D'autres mettent en avant que c'est le principe du concours qui a engendré la pérennisation du modèle "grandes écoles", notamment avec les concours de la fonction publique qui ont permis d'offrir une " sécurisation" autant pour les recruteurs que pour les recrutés.Et que le problème est arrivé avec la démocratisation des années soixante.
[/quote]

Le constat est en tout cas partagé : le système français basé sur la culture élitiste ne fonctionne plus, sinon l'économie de la france ne serait pas dans la situation actuelle.....

Le système ne profitent qu'aux enfants d'enseignants et aux familles très aisées !

Or l'avenir d'un pays passe par son investissement sur les étudiants. Il nous faut beaucoup d'étudiants à qui il faut pouvoir assurer aux meilleurs d'entre eux, sans discrimination d'origine, la possibilité d'étudier pendant de longues années
[/quote]

D'avalie noire renchérit :

@cmelzac
donc vous nous dites qu'en fac ça va mal, et que c'est à cause des prépas? Au risque de me répeter, les prépas ne servent qu'à préparer un concours. Et pour avoir fait un magistére aprés mes années de prépas, on y entre aussi par concours. Et aprés je suis aussi rentré dans la fonction publique par concours. Et j'ai gravis les échellons par concours.
C'est le principe de base de notre systéme, et je ne vous pas trop en quoi il est inégalitaire, au contraire. Vous pouvez avoir les parents les plus riches du monde, rien ne vous permettra d'acheter une place dans une école d'ingénieur ou dans une fac.
Oui, les prépas formatent. Mais on ne leur demande pas de former des ingénieurs ou des dirigeants ou des politiques. On leur demande juste de préparer à un concours. C'est leur seule vocation et il ne faut pas en chercher ailleurs.
C'est en école qu'on se divesifie. Et encore. Aprés, la vie, les rencontres de chacun, les offres que l'on accepte ou refuse se chargent de faire le tri.
Si le systéme est biaisé, c'est peut-être là : au moment de la premiére embauche. Car effectivement, on a tendance à plutôt prendre un jeune qui a fait la même école que soit plutôt que de prendre quelqu'un dont on connait moins bien le parcours. Et c'est souvent le probléme d'un patron, qui veut limiter les risques dans une embauche.

....


Dernière édition par Admin le Dim 6 Avr - 11:23, édité 2 fois

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:21

Cmelzac :

D'abord pour répondre à d'avalie noire, je ne pose pas le problème dans les termes de la causalité que tu invoques: les prépas qui seraient cause du déperissement de l'université. J'instaure un autre type de cause à conséquence: par l'élévation du niveau à l'université, les prépas perdraient leur utilité, leur raison d'être. Quant au fait de dire que le système serait loin d'être inégalitaire, j'ai donné des chiffres et ma pétition part du postulat que l'égalité aux concours est formelle. En d'autres termes, il faut gratter sous le vernis de surface pour voir que la réalité des résultats infirme l'idée de "méritocratie" sensée présider aux concours. Claire M3T et Europium ont confirmé mes dires en les approfondissant par leurs propres réflexions. Ensuite, l'expression "la fac va mal" me paraît être une expression trop faible pour caractériser l'état de l'université à l'heure actuelle. La fac est en crise, et il convient de lever le silence sur cet état.

Ensuite, pour répondre à hloben, les prépas ne sont pas inutiles dans la mesure où elles remplissent la charge que devrait assumer l'université. Mais il convient justement de remettre les étudiants et les profs au travail à l'université (et, naturellement, je m'inclus dans ce mouvement à instaurer). Le fait de retransférer cette charge à l'université permettrait de rétablir une "égalité des chances" qui ne soit pas seulement un bavardage vain et sans aucun fondement, et permettrait aussi de réformer le contenu de l'enseignement. Comme le dit Claire M3T, l'université pourrait instruire des étudiants moins "formatés", avec davantage d'esprit critique. C'est également le seul moyen de contrer le sentiment de désoeuvrement, si répandu à l'université.

A l'heure actuelle, le contenu de l'enseignement est déficient, et j'ai un sentiment de honte et de peur mêlés pour l'avenir de notre pays. Les enseignants doivent réfléchir sur le fonctionnement global de l'université, sur la manière dont ils enseignent. L'opinion publique doit s'informer et s'instruire, comme tu le fais Hloben, de l'état actuel des choses. Chacun a le devoir de s'engager dans cette voie. Certes, on peut protester contre la baisse du pouvoir d'achat, c'est légitime, mais pour avoir un pouvoir d'achat fort, il faut un haut niveau de vie général des habitants d'un pays et pour avoir ce niveau de vie élevé, il faut que ces habitants bénéficient d'une formation de qualité et éclairée.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:24

Bravo Cmelzac ! Je te soutiens totalement dans ta démarche ! Il est important que tous comprennent l'urgence de "réformer" en profondeur notre enseignement secondaire et supérieur ! Il y va de l'avenir de notre nation...

Toutes ses institutions, l'âge aidant la déliquescence des moeurs et attitudes "politiques" et "administratives" sont arrivés à un fonctionnement excessivement pervers... qu'il est temps de dénoncer... et de remplacer par une attitude responsable de tous les participants de ce système devenu totalement mortifère ; que ce soit chez les profs mais aussi dans les rectorats, les administrations, les intellectuels... et les politiques !

Tous ont une responsabilité partagée dans cette destruction des capacités de notre jeunesse...

Sauvegarder les grandes écoles ce n'est pas seulement sauvegarder l'instrument de l'élite pour lui éviter des concurrents, et qu'enfin notre élite se renouvelle, c'est aussi conserver l'instrument d'humiliation des couches moyennes et populaires pour que jamais le peuple se rebelle un jour sur cet arbitraire absolu et cette injustice de base : car qu'entendent les millions de jeunes de France tout au long de leur scolarité : si tu n'es pas dans les "bons" soit que tu n'as pas l'esprit à faire des maths "abstrativo linguistique", donc que tu n'as pas été capable d'aller dans ces grandes écoles, tu es un mauvais, tu es un incapable... et tu le sera toute toute ta vie, un nul, un humilié, juste bon à suivre au doigt et à l'oeil, les ordres de tes chefs, de tes politiques, de tes juges..., qui eux sont sortis de ces grandes écoles...et qui te sont donc supérieurs (!). Ton destin sera l'échec... mais tu n'auras pas le droit de t'en plaindre car tout sera de ta faute...

Le problème c'est que si 1000 "réussissent" (et encore) par an à l'aune de ces critères absurdes, combien de millions de perdants pour notre pays ?

La catastrophe est imminente ! Car, avec la compétition internationale, nous n'avons plus le choix ! Que va faire notre pays sans grands scientifiques par exemple ? Si de son université continuent à n'émerger aucun entrepreneurs ? Si les meilleurs esprits (poytechniques ) deviennent des "inspecteurs des finances" ou des calculateurs de moindre risques pour les banques au lieu de se consacrer aux sciences fondamentales ? ... Et tout à l'avenant ! Pour plaire à une petite minorité de privilégié, qui fait croire à sa suprématie par le mérite, on gâche l'avenir de toute une nation !

Jusqu'à aujourd'hui c'était vivable parce que nous avions les grandes entreprises du CA 40 mais maintenant où se créent les richesses de demain ? Microsoft Apple ont à peine 30 ans ! Citez une entreprise française de ces envergures qui aient moins de 40 ans ?

Si vous voulez vraiment changer de politique pour la France, il faut soutenir les projets jeunes comme ceux de Cmelzac ... C'est notre seule solution !

En tout cas tu peux compter sur moi ! J'ai travaillé sur la rapport de Christian Blanc sur les pôles de croissance et avec des internautes, suite au débat sur l'école, nous avions élaboré une esquisse de "réforme profonde de l'éducation nationale" qui va dans ton sens ! Je pourrai la ressortir ....

Peut être faudrait-il aller au delà de ta pétition ? Comment ? Peut -être que les participants à ce forum auront des idées ?
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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Admin le Sam 5 Avr - 1:27

D'avalie noire a écrit:De biens beaux textes, où il ne manque plus que la date de la prise de la Bastille...Toujours pas convaincu. Vous vous trompez de cible, selon moi. L'école de la république, comme pour beaucoup d'autres, a été une chance pour moi. Je reste persuadé que supprimer les prépas et les grandes écoles permettra à "l'élite" de se reformer sur d'autres critéres que l'aptitude à réussir à des concours. Et l'autre critére principal sera l'argent. Dauphine a demandé que ses droits d'inscription passent à 865 €.
Quand à se dire toute sa vie que l'on a été un mauvais parce que l'on a pas fait une prépa...qui ne sert qu'à préparer un concours....je ne suis pas sûr que ce soit la premiére des préoccupation des français en se levant le matin...
Mais le débat reste ouvert. Pour ma part, j'en resterai là.

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Re: réforme de l'enseignement supérieur

Message par Claire M3T le Sam 5 Avr - 1:35

d'avalie noire a écrit:
De biens beaux textes, où il ne manque plus que la date de la prise de la Bastille...Toujours pas convaincu. Vous vous trompez de cible, selon moi. L'école de la république, comme pour beaucoup d'autres, a été une chance pour moi.

Et alors D'avalie noire, c'est justement parce que cette école de la république a été une chance pour toi de t'élever, jusqu'à venir soutenir un programme d'un parti qui vise la démocratisation et le développement humain de notre société, que tu devrais être sensible à ce que le système, qui aujourd'hui t'aurait refusé ta chance, mais qui, de toute manière, n'est plus adapté à nos sociétés mondialisées, ne se pervertisse pas et évolue de façon à ce que plus en plus de monde puisse participer de la connaissance et de l'excellence de notre pays !

Est-ce que c'est parce que vous avez bien profité du système, que vous êtes aussi peu généreux ? Craignez-vous que beaucoup de monde arrivent à faire de belles études ? Quel est le problème ? Et pourquoi parler de révolution à chaque fois qu'on veut simplement faire bouger les choses ?

Car si vous êtes contents du système et que vous refusez d'entendre ceux qui n'en sont pas contents mais que faites-vous donc en politique ? Juste des infiltrés...du conservatisme de l'arbitraire et de l'injustice sociale ?

Je reste persuadé que supprimer les prépas et les grandes écoles permettra à "l'élite" de se reformer sur d'autres critéres que l'aptitude à réussir à des concours. Et l'autre critére principal sera l'argent. Dauphine a demandé que ses droits d'inscription passent à 865 €.

Pourquoi pas l'argent ? Mais à condition de le faire en fonction du revenu des parents par exemple ! Ce sera mieux que l'hypocrisie d'aujourd'hui qui consiste à mentir sur l'origine sociale des gamins qui font les grandes écoles !

Quand à se dire toute sa vie que l'on a été un mauvais parce que l'on a pas fait une prépa...qui ne sert qu'à préparer un concours....je ne suis pas sûr que ce soit la premiére des préoccupation des français en se levant le matin...
Suis-je si incompréhensible que ta reformulation de mes propos le laisse entendre ?

Tu n'as jamais été représentante de parents d'élèves, ou rencontré des parents de famille d'un autre milieu social que le tien, tu n'as jamais assisté à un conseil de classe dans lequel on juge les enfants et où on les qualifie dans leur essence d'être, comme si c'était de leur volonté d'avoir des mauvaises notes : certains mômes auront toute leur scolarité l'impression de n'être pas à leur place, d'être relégués au rang des "mauvais", pas faits pour les études... ????

Simplement parce qu'il ne font pas partie des forts en math, qu'ils sont incapables de rester dans la voie royale, unique voie qui permet de ne pas choisir son orientation tout de suite... et dont on ne sort que par défaut ! C'est cela l'orientation en FRnace, une orientation par défaut (par echec en réalité ; jamais par la réussite le choix ) pour des millions de gamins..simplement pour que quelques enfants de familles riches n'ai jamais à faire de choix d'orientation ou le plus tard possible ! C'est beau !

C'est aussi à cause de cette orientation minable, que nous avons de la violence à l'école. Car les gamins, bien que classés mauvais selon l'école, sont en fait très intelligents, ils comprennent très vite que l'école ne leur offrira rien de digne, n'en à rien à faire de leur sort, ne les respecte pas ... Alors pour préserver la dignité qui leur reste il n'ont plus qu'à agresser les autres, à ne pas respecter leur profs, à leur faire payer leurs sales coups qui réduira leur vie à la délinquance ou à la médiocrité des fins de mois difficile ou de l'humiliation du chomage...

Vous avez remarqué pendant les émeutes, que les cibles des jeunes étaient souvent des écoles !

Mais le débat reste ouvert. Pour ma part, j'en resterai là.


Oui tu as raison de quitter le débat, tu risquerais de te poser des questions ou de faire la révolution !
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