Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

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Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Rasdepop le Sam 5 Avr - 2:19

D'un coté un modèle de la rémunération du capital, de la propriété privé et de l'initiative privée et individuelle qui par la volonté et le désir de chacun doit assurer l'optimum collectif et maximiser la satisfaction collective.
De l'autre coté un modèle de la collectivisation des moyens de production et un état omnipotent idéalement au service du peuple qui naturellement pourvoit au besoins de sa population et favorise son épanoussiement dans une communauté de solidarité.

L'on connait parfaitement les affres du second modèle: l'homme n'est pas parfait, il peut par exemple préférer la paresse, la luxure et la corruption au dévouement pour le bien de la communauté. Ce modèle n'empeche pas non plus les luttes de pouvoir et peut meme les excacerber, une fois la nomenclature formée le systeme devient encore plus hermetique qu'ailleurs, le peuple n'a plus le droit d'exprimer son désacord. Au final le modèle conduit à une paupérisation généralisée de la population, la société est très peu inovante et la liberté extrement limité. Il est possible que les travers de cette société aient été grossi par la confrontation avec l'enmi capitaliste mais il n'est sans doute pas faux de penser que le communisme fondé sur l'axiome que l'homme, par nature, est bon et que c'est la société qui le perverti, est très approximative. Pourtant si l'on intérroge les gens de l'est beaucoup vous diront que les choses manquaient mais que c'est difficile pour eux d'aimer la société capitaliste. On les comprend, de plus en plus nombreux sont ceux qui suffoquent dans notre société post industrielle. De la a envier le sort des soviétiques ou des chinois, il y a un monde que nous ne franchirons pas mais il serait interressant de se demander de quoi il pourrait etre fait.

Car si l'on revient a notre premier modèle, l'on voit bien que nous approchons des limites ( toujours repoussées) du supportable pour tout citoyen un peu averti et qui n'a pas fait, malgres des années de modelage bien orchestré, complétement haro sur son bon sens, son humanité et son esprit critique. Il ne s'agit pas de dresser un tableau trop noir de l'époque mais il y a des faits inquiétants et qui par certains égards ne sont pas sans rappeler les années d'effondrement empirique.
Des informations tres disuctables quand à leur valeur, qu'il s'agisse du taux de chomage, du niveau de pauvreté dans nos pays, des taux d'inflations, des enjeux des guerres, de la validité du contrat social, de l'exercice de la démocratie et bien d'auters choses.
Il en est d'autre qui le sont moins comme la solitude de nos concitoyens, le niveau de consommation d'antidépresseur, de suicide chez les jeunes et les moins jeunes, la consomation de stupéfiants, la délinquence d'abandont ( en opposition à la délinquence plaisir ), le stress au travail et bien d'autre encore.
il s'agit de discuter autour de soit pour ce rendre compte que les positions se durcissent, les gens ne sont pas dupes du paradis perdu qu'on leur dit encore exister.
Il y a le materiel abondant en surabondance et la chaleur humaine qui se fait rare. Ce systeme est capable d'une création de richesses jamais atteinte mais force est de constater que non seulement cela ne fait pas le bonheur mais aurait tendance a le dissiper, collectivement et par ricocher individuellement, d'autant qu'une part croissante de la population en est écarter. L'envie, énergie essentielle de ce modèle a tendance à se transformer en jalouise haineuse. Le plaisir humain en sex toy plastifié et froid, la jeunesse en rats que l'on fait fuir à coup de fréquences magnétiques et les enfants délinquants des trois ans comme des chercheurs de France2 viennent ingénuement de le découvrir.
La liste n'est pas exhaustive des aspects positifs et négatifs de chaque modele. L'approche est un peu binaire mais nous ne demandons qu'a le dépasser. Il s'agissait surtout de dresser un cadre, le cadre de notre histoire récente. Un conflit entre deux blocs, le plus monolitique qui s'est écroulé et le dominant qui s'affirme naturellement dans ces exces essentiels.
Il me semble qe la France s'est tenue en équilibre entre ces deux mondes ( et pas forcement pour le meilleur) jusqu'en 2001, la croissance était alors de 3,5 pour cent. Jospin maintenait la pertinence d'un modele socialiste quand Fabius lui fit un croche pied pour le pousser à plus de libéralisme. Le libéralisme devait triompher.

Nous aimerions faire ici un état des lieux de notre économie, faire l'analyse de ce qui marche et de ce qui ne marche pas dans une double approche autant que ce soit possible. La premiere qui toucherait aux fondamentaux de notre économie ( croissance, PIB, dette, emploi ( au sens relle pas BIT), balance commerciale, balance des paiement..). La seconde qui parlerait des " joies et des peines " que cette économie nous procure. Il s'agit comme premiere étape de sortir du pret à ne penser, qui consiste à ne pas voir que chomage ( ou ces formes cachées - sous emploi, pauvreté..) implique augmentation direct du bénéfice d'Eli lilly, que la concentration médiatique conduit à la standardisation de la crétion ou que l'abus de controle conduit au totalitarisme.

Toute les participations sont les bienvenues qui nous éclairerons sur votre compréhension de notre systeme économico-sociale . Il ne s'agit pas encore de le dépasser mais de le comprendre.

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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Claire M3T le Dim 6 Avr - 2:40

Merci Rasdepop, de cette belle mise en perspective !

Dès que l'on parle "économie" dans notre pays, on craint de s'enfoncer dans un bourbier infernal : on ne sait plus de quoi on parle on nous taxe rapidement d'idéologie, de sale capitaliste ou de stalinien selon le thème que tu abordes !

Une question très naïve avant d'entamer la discution sur le fond ! Est-ce que la différence grossière entre le capitalisme et le communisme n'est pas la notion de propriété ? pour le second il n'y a pas de propriétaire et tout appartient à la collectivité !

Non ?

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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Hirmente le Dim 6 Avr - 10:29

OUI, elle s'appelle REGULATION.
L'économie doit être rechercher la manière de produire des biens et services, pas comment rétribuer le capital.
Nous voyons bien que le capitalisme financier sauvage et avide,
tel que les USA le développent depuis 25 ans, sera pire que le communisme.
L'état se doit de régulariser une répartition minimale des produits de l'économie entre tous, tenant compte que l'être humain DOIT avoir AUSSI l'impression d'être UTILE à la société et que personne ne doit s'enrichir en appauvrissant ses semblables.
Je n'ai pas dit que c'était facile, et, contrairement à ce que s'imaginent les pitres de la cour de Canicolas Minus, c'est pour CELA qu'on les a élus.
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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Rasdepop le Lun 7 Avr - 11:56

Effectivement la notion de propriété est un point de différenciation essentiel entre ces deux modèles mais sans doute pas assez précis dans le sens ou le droit à la propriété existe dans le modèle communisme meme de facon limité et n'est pas géneralisé dans le monde capitalisme.

Il me semble préferable d'aborder la différence sous l'angle des moyens de production au service de la communauté.
Pour les communismes Marx enonce que la seul valeur pertinente pour mesurer et retribuer l'activité economique est la valeur travail. Tout doit etre ramener à une unité de base, le temps de travail, si possible universelle.

Le capitalisme lui à pour ingredient principal le capital, qu'il agrémente de valeur travail pour assurer la production de valeurs marchandes tout en assurant son accumulation.

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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Admin le Lun 7 Avr - 13:11

Rasdepop, je vais te sembler "imbécile" mais je n'ai jamais compris l'importance de ce concept des "moyens de production", dont on semble faire la pierre angulaire de toute l'économie !

Moi ma formation c'est plutôt la biologie alors pour moi l'économie c'est comme un écosystème, il y a plein d'équilibre et de déséquilibres qui se créent entre les individus tous différents qui profite et vivent au sein de l'écosystème !

Les moyens de production, et de savoir qui les possèdent, dans la production de richesse intellectuelle par exemple, ne me semble pas si important que cela ?

Déjà, la valeur travail, au sens énergétique du terme me paraît déjà plus concrète! Puisque je comprends l'intérêt d'une unité (comme monnaie d'échange) pour donner une valeur à sa force de travail, tout ramener au temps que chacun fournit en travail pourquoi pas ? Mais c'est assez restrictif car on élimine de l'économie ceux qui ont travaillé avant (retraites) ceux qui ne travaille pas encore (bébés étudiants...), les mères au foyer etc...

Moi je sentirai plutôt une unité d'"utilité aux autres" mais bon je ne veux pas tout chambouler avec mes idées !!!

Je continuerai sur le capital ...après mangé

Cela vous étonnera peut-être mais moi pour appréhender les choses j'ai besoin de les concrétiser.

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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Rasdepop le Lun 7 Avr - 13:31

Admin " les moyen de production" representent effectivement un élement parmi d'autres pour se representer une économie. Mais pour ce qui est de distinguer entre modele communisme et capitalisme c'est bien ces moyens de production qui forme la base de la différenciation.

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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Rasdepop le Lun 7 Avr - 13:34

Pour répondre à ton besoin de concrétisation, comparons deux voiture, une diesel et une essence. Il ya plein de facon de présenter la voiture essence, il y en a autant pour se representer la voiture diesel. Par contre l'element differenciateur essentiel de ces deux voitures sera l'energie ( meme si il y en a d'autre, la polution de l'un et l'autre, la resistance des modeles, leur rapidité...)

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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Claire M3T le Mar 8 Avr - 18:19

Un petit laïus de mon cru sur le capital, et après je reprends l'excellent message de Rasdepop pour le commenter.

Sur le capital :
Depuis que je suis chef d'entreprise, j'ai compris l'intérêt du capital, non dans son accumulation, mais pour pallier les besoins différenciés qu'on a dans le temps , qui pourrait se résumer peut-être à ça :
1/Enfance ---> besoin pour démarrer, se former se construire d'investir donc de dépenser du capital qui ne rapportera qu'une fois grand
2/ adulte ---> on crée des richesses, on accumule du capital, qu'on investit pour quand on ne pourra plus créée des richesses nous-mêmes
3/ retraite ---> on dépense le capital accumulé, ou les richesses que les autres créent

Pour créer des richesses cela commence toujours par un temps d'investissement qui ne rapporte rien. Une fois lancée l'entreprise produit des richesses....qui lui rapporte de l'argent.... Donc on a besoin de capital pour créer du neuf, seul moyen d'être riche à l'avenir ....

Dès lors ce qui m'apparait si nous devons fustiger quelque chose du capitalisme, n'est-ce pas en fait sa seule accumulation, et encore parce qu'il se fait au seul profit de quelques-uns , et non dans l'attente d'un besoin ?

Car le capital "sain", càd s'il circule, il est comme le sang qui irrigue, apporte de l'oxygène enlève le C02, il est vital pour le corps tout entier fonctionne bien et avance, la tête haute, fièrement ?

Je pense que c'est important de redonner aux combats leurs vrais mots ? J'ai toujours été ennuyée par les formules employées par l'extrême gauche ou les mouvements comme ATTAC, qui dans les actes ne mènent à rien ! Car comment empêcher ce qui ne peut que être et exister ???

Le combat est idéologique et perdu d'avance !
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Re: Existe t'il un avenir entre Charybe et Scilla?

Message par Claire M3T le Mar 8 Avr - 20:05

Rasdepop a écrit:D'un coté un modèle de la rémunération du capital, de la propriété privé et de l'initiative privée et individuelle qui par la volonté et le désir de chacun doit assurer l'optimum collectif et maximiser la satisfaction collective.
De l'autre coté un modèle de la collectivisation des moyens de production et un état omnipotent idéalement au service du peuple qui naturellement pourvoit au besoins de sa population et favorise son épanouissement dans une communauté de solidarité.

Ma formulation (faite mienne depuis notre dernier débat "ens supérieur"), est que la France est sous un régime original, qui mélange astucieusement ces 2 modèles, et qui se résumerait ainsi : un capitalisme d'état dur ou une Russie soviétique qui aurait réussi !

L'on connait parfaitement les affres du second modèle : l'homme n'est pas parfait, il peut par exemple préférer la paresse, la luxure et la corruption, au dévouement pour le bien de la communauté. Ce modèle n'empêche pas non plus les luttes de pouvoir et peut même les exacerber, une fois la nomenclature formée le système devient encore plus hermétique qu'ailleurs, le peuple n'a plus le droit d'exprimer son désaccord. Au final le modèle conduit à une paupérisation généralisée de la population, la société est très peu innovante et la liberté extrêmement limitée.

En fait est-ce si différent de ce qui se passe dans toutes les dictatures, de quelque idéologie elles se prévalent ? L'erreur c'est de croire que tout peut (ou doit) être maitriser par seulement "un petit groupe d'hommes", qui dit aux autres ce qu'ils doivent faire, penser... etc ; ou qui exploitent leur force de travail au profit d'une caste, d'un clan... qui se donne "arbitrairement" une supériorité ontologique par rapport au restant du monde !

En fait, la question intéressante à se poser pourrait être pourquoi les révolutions communistes aboutissent-elles aux dictatures ? Le communisme au départ est un bon idéal, et au final on retombe dans la dictature ? Nos révolutions FR nous ramènent chaque fois un nouvel empereur !

On dit parce que "l'homme n'est pas parfait" ? Mais alors pourquoi s'échiner à vouloir créer une société qui aurait pour base un homme parfait ? Non au contraire, supposons le parfois enclin à la paresse, mais aussi volontaire et travailleur à d'autre moment ; jaloux des autres et généreux ; mais aussi lâche, s'il se sent en insécurité, joyeux si il est protégé ; heureux d'être seul, mais aussi nécessité de partager avec les autres... Les révolution socialistes avaient pour désir à la base de lever le joug de leur chefs, chaque fois parce que celui-ci se faisait trop oppressant étouffant insupportable... C'est la longue marche de l'homme vers l'égalité des conditions entre les êtres humains dont parle Tocqueville. Est-ce que le communisme n'est pas un avatar de la démocratie, en tant que pour cette dernière, il est nécessaire d'avoir un peuple éduqué, capable de résister aux propagandes et aux manipulations !

Moi ce qui m'interroge le plus, c'est pourquoi des hommes en quantité si nombreuses (ce qui potentiellement les rendent plus forts) choisissent pour les gouverner des "dictateurs" ? Est-ce tout simplement qu'ils ne choisissent pas (simulacre de l'élection) ? Ou que les systèmes créés, animés par les dominants, sont des mécaniques incroyablement performants, qui perpétuent les pouvoirs...au services de ceux qui les mettent en œuvre, soit les dominants !


Car si l'on revient a notre premier modèle [dit capitaliste, cm3t ajoute], l'on voit bien que nous approchons des limites (toujours repoussées) du supportable pour tout citoyen un peu averti et qui n'a pas fait, malgré des années de modelage bien orchestré, complètement haro sur son bon sens, son humanité et son esprit critique. Il ne s'agit pas de dresser un tableau trop noir de l'époque mais il y a des faits inquiétants et qui par certains égards ne sont pas sans rappeler les années d'effondrement empirique.

Parce qu'elles se sont complètement salies pendant la guerre de 40, notre élite française s'est effondrée. Mais il n'a pas fallu attendre 40 ans pour qu'autre se reforme, aussi violente et destructrice pour le peuple que les autres.

Des informations très discutables quand à leur valeur, qu'il s'agisse du taux de chômage, du niveau de pauvreté dans nos pays, des taux d'inflations, des enjeux des guerres, de la validité du contrat social, de l'exercice de la démocratie et bien d'autres choses.
Il en est d'autre qui le sont moins comme la solitude de nos concitoyens, le niveau de consommation d'antidépresseur, de suicide chez les jeunes et les moins jeunes, la consommation de stupéfiants, la déliquescence d'abandon ( en opposition à la déliquescence plaisir), le stress au travail et bien d'autre encore.
il s'agit de discuter autour de soi pour ce rendre compte que les positions se durcissent, les gens ne sont pas dupes du paradis perdu qu'on leur dit encore exister.

Le paradis, à mon avis c'est quand personne ne s'estime plus supérieur à l'autre et n'use plus de coercition pour l'amener à faire des choses que lui, seul, n'aurait pas ressenties comme bonnes à faire : c'est le début de la corruption "mentale", l'exploitation de ta force sans ton consentement sur la façon de s'y prendre (division du travail...).

Le paradis c'est des gens égaux en droit et en devoir, qui commercent, qui négocient pour s'échanger des biens, leur force ou leurs compétences respectives...

A mon avis, pour la plupart d'entre nous (sauf pour les castes dominantes car effectivement leurs ancêtres ou leur famille ont mangé leur pain blanc), le paradis n'est pas perdu ; il est à conquérir ! Le régime démocratique me semble être le meilleur moyen de l'atteindre...

Il y a le matériel abondant en surabondance et la chaleur humaine qui se fait rare.
C'est cela : il nous faut augmenter la chaleur humaine ; et pour cela il faut empêcher ceux qui ont les moyens de production, de nous faire croire aux vertus de leur monde d'arrogance, matérialiste (tous les exemples que tu cites à la suite sont significatifs : froids ; plastiques ; durs...), d'exploitations des hommes, de production de richesse superflues... Ils nous font croire que ce qu'ils vivent est un paradis, et que nous n'avons qu'à faire comme eux pour atteindre nous aussi au nirvana : embrasser leur petitesse et leur médiocrité ; imiter "leurs sales façons" de faire ! C'est pourquoi je trouve très important de lutter au jour le jour contre la propagande (relayé par la presse qui n'est que le porte voix des classes dominantes).

Ce système est capable d'une création de richesses jamais atteinte mais force est de constater que non seulement cela ne fait pas le bonheur mais aurait tendance a le dissiper, collectivement et par ricocher individuellement, d'autant qu'une part croissante de la population en est écartée. L'envie, énergie essentielle de ce modèle a tendance à se transformer en jalousie haineuse. Le plaisir humain en sex toy plastifié et froid, la jeunesse en rats que l'on fait fuir à coup de fréquences magnétiques et les enfants délinquants des trois ans comme des chercheurs de France2 viennent ingénuement de le découvrir.

Oui c'est le monde du mimétisme rivalitaire , décrit par René Girard. Qui ouvre sur toutes les violences et les souffrances entre les hommes... Ce qui est intéressant c'est que ce mal est prégnant dans les civilisations judéochrétienne, alors qu'il est écrit :
10ème com. a écrit: Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain

La liste n'est pas exhaustive des aspects positifs et négatifs de chaque modèle. L'approche est un peu binaire mais nous ne demandons qu'à le dépasser. Il s'agissait surtout de dresser un cadre, le cadre de notre histoire récente. Un conflit entre deux blocs, le plus monolityque qui s'est écroulé et le dominant qui s'affirme naturellement dans ces excès essentiels.

Oui superbe synthèse que tu as faite là !

Il me semble qe la France s'est tenue en équilibre entre ces deux mondes ( et pas forcement pour le meilleur) jusqu'en 2001, la croissance était alors de 3,5 pour cent. Jospin maintenait la pertinence d'un modèle socialiste quand Fabius lui fit un croche pied pour le pousser à plus de libéralisme. Le libéralisme devait triompher.

Là je crois que nous ne sommes peut-être plus autant d'accord ! Non les français pour moi sont plus hypocrites (voire aussi plus idéaliste : les lumières peut être ?) : ils ne disent pas ce qu'ils font : l'école est sensé être Républicaine, favoriser l'accès de tous au savoir ; dans les faits, l'école renforce de plus en plus les inégalités ; la police est sensée assurer la sécurité du peuple ; en fait elle protège les intérêts de l'état ; les médias doivent nous donner la vérité ; ils servent la propagande... Et tout à l'avenant ! C'est comme cela qu'on arrive à ce paradoxe d'une société avec un capitalisme étatique dur et des politiques, qui, peu importe leur tendance, donneront toujours à manger aux mêmes ! Consciemment ou inconsciemment, là c'est une autre et vaste question : disons que "fromage et formatage obligent".

[quote]Nous aimerions faire ici un état des lieux de notre économie, faire l'analyse de ce qui marche et de ce qui ne marche pas dans une double approche autant que ce soit possible. La premiere qui toucherait aux fondamentaux de notre économie ( croissance, PIB, dette, emploi ( au sens réel pas BIT), balance commerciale, balance des paiement..). La seconde qui parlerait des " joies et des peines " que cette économie nous procure. Il s'agit comme première étape de sortir du prêt à ne penser, qui consiste à ne pas voir que chômage ( ou ces formes cachées - sous emploi, pauvreté..) implique augmentation direct du bénéfice d'Eli Lilly, que la concentration médiatique conduit à la standardisation de la création ou que l'abus de contrôle conduit au totalitarisme.
[/quote

Je crois effectivement ta méthode de double approche (fondamentaux concept & ressenti concret pratique) est excellente. La tête dans les étoiles mais les pieds dans la boue...
Toute les participations sont les bienvenues qui nous éclairerons sur votre compréhension de notre systeme économico-sociale . Il ne s'agit pas encore de le dépasser mais de le comprendre.

Voilà j'espère avoir ajouté une petite pierrette ! Ce n'est pas facile ! Ces questions-là demandent une véritable concentration ! Car en fait, vu leur haute teneur "stratégique" et "politique", tous les mots sont piégés... toutes les pensées sont cadrées...Comme tu dis, Rasdepop, il faut aller au delà du prêt à penser... Mais bon on va y arriver ... La puissance de la réflexion collective est encore à découvrir !!! A mon avis plus créateur de richesse d'énergie et de joie que tous les capitalismes et communismes réunis !

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